Privátbankár.hu: A KSH saját szegénységére hivatkozva nem tette még közzé idei jelentését a szegénységről. Annyit lehet tudni, hogy tavaly 3,2 millió szegény ember élt az országban, most meg 3,3 millióan lehetnek, vagyis egy év alatt 100 ezerrel többen nélkülöznek. Reális ez a szám?
Ladányi János, szociológus: A szegénység többarcú, ezért sokféleképpen lehet mérni. Jó lenne, ha mindig megmondanák, hogy mire vonatkozik az éppen mért szám. Ha ugyanazzal a módszerrel mért adatokat hasonlítanak össze a különböző országokra vagy időszakokra vonatkozóan, márpedig az Eurostat így dolgozik, akkor reális eredményhez jutunk.
PB: Mi az oka, hogy 100 ezerrel több a szegény?
L.J.: Válság van az egész világon, Magyarországot öt éven belül három válság érte el. Tehát ez nem kizárólag magyar jelenség, csak mintha Magyarország ebben a vonatkozásban is jobban teljesítene. Nálunk újabban egyre többen válnak nagyon szegénnyé és egyre kevesebben lesznek gazdagok.
PB: Kik a nagyon szegények?
L.J.: Vannak köztük olyanok, akik korábban is szegények voltak, de azóta romlott a helyzetük, például azért, mert a szociális juttatásokat megkurtították és a közmunkától tették függővé. Röviden megfogalmazva, az történt, hogy a korábban segélyfüggő szegényekből közmunkafüggő nagyon szegények lettek. Tudjuk, hogy milyen nagyon alacsony a közmunkáért, különösen a részmunkaidőben végzett közmunkáért járó bér.
PB: A kormányzat azt mondja, segély helyett munkát. Mi ezzel a baj?
L.J.: Azzal nagyon nehéz lenne vitatkozni, hogy segély helyett munkát adni jó dolog, de nem mindegy, hogy milyen munkát. Magyarországon magas a tartósan munkanélküliek aránya, sokan már nem jogosultak munkanélküli segélyre. Ha azt nézzük, hogy milyen arányban vannak azok, akik életkoruknál fogva dolgozhatnának, de nem dolgoznak, mert generációk óta nincs munkájuk, akkor igencsak rosszul állunk. A munkaképes korúak csoportján belül a foglalkoztatottak aránya 55 százalék körül van, ami az egyik legalacsonyabb arány Európában.
PB: Ha a közmunka nem megoldás, akkor mi az? Pénzzel lehet kezelni a szegénységet?
L.J.: A kezelés a jó szó; megoldás nincs, ilyen problémát legjobb esetben is csak kezelni lehet. A legszegényebb településeken talán némi előrelépést jelentett a közmunka, mert ilyen helyeken jóformán semmi más lehetőség sincs. Azt is érdemes megvizsgálni azonban, hogy a közmunkából vissza lehet-e térni a munka világába, és ezen a téren nagyon rosszak a tapasztalatok. A legszegényebbek közül egyre többen olyan településekre szorulnak ki, ahol nagyon sok a tartósan munkanélküli, távol a városoktól, a munkahelyektől, ahol ráadásul nagyon rossz a közlekedés. Ezek az emberek nem tudnak bekapcsolódni más munkába, mert el sem jutnak a munkahelyükig.
PB: Hol van a legnagyobb gond az országban? Északkelet-Magyarország, Borsod, Cserehát?
L.J.: Feltétlenül.
PB: Ez nem változik?
L.J.: De változik, egyre rosszabb a helyzet. Az aprófalvakban hosszú ideig fogyott a népesség, a törekvőbbek, a képzettebbek, a fiatalabbak elmentek. Aztán megfordult a folyamat, ismét van valamennyi beköltözés, mert akik elköltöztek, azok közül sokaknak ellehetetlenült a helyzete, így aztán visszamentek a falujukba vagy valami hasonlóan szegény településre. Sokan például azok közül, akik korábban beköltöztek Miskolcra, volt munkahelyük, házuk vagy lakásuk, elveszítették a munkájukat, egy idő után már alkalmi munkát se találtak, a rezsit, a törlesztőrészletet viszont fizetni kellett volna, de nem volt miből. Így aztán sokkal rosszabb körülmények közé mentek vissza, mint, amilyenből elmentek. Ezeknek az aprófalvaknak gyakran az ötven kilométeres körzetében sincs munka, rengeteg a gyerek, és valami elképzelhetetlen, harmadik világbeli az ottani szegénység.
PB: Mégis, ha megoldani nem is, kezelni hogyan lehetne? Befektetők, menedzserek, szociális munkások kellenek?
L.J.: A jelenlegi körülmények között jóformán senki sem megy oda.
PB: Akkor minden marad a régiben, amíg világ a világ?
L.J.: Ez egy kicsi ország. Autóval a legtávolabbi faluból is félóra alatt be lehet érni a legközelibb nagyvárosba, sőt még Pestre is fel lehetne érni három óra alatt, ha jobb lenne a tömegközlekedés. De nem jó. Pedig akkor az emberek sokkal könnyebben el tudnának menni dolgozni. Már az is sokat jelentene, ha a busz és a vonat menetrendjét összehangolnák, ez pedig igazán nem kerül sokba. A lényeg az, hogy azt a pénzt, amit értelmetlen közmunkaprogramra költünk, például inkább a közlekedés fejlesztésére lenne érdemes fordítani. Vagy a legtöbb ilyen helyen már bezárt az iskola. Ahol nem, ott sem a legjobb az oktatás színvonala. A leghátrányosabb helyzetű településeken egy lelkiismeretes pedagógusnak háromszor annyit kell dolgozni, mint máshol, miközben a fizetése ugyanannyi, mint máshol. Ha van valami értelme annak, hogy újraállamosították az iskolákat, akkor ezekben az aprófalvakban lehetne. Például adhatnának több fizetést a pedagógusoknak, tarthatnának nekik továbbképzést, ösztöndíjakat pályázhatnának meg, az állami pedig felléphetne az iskolai szegregáció különböző formáival szemben.
PB: Mindez pénzkérdés?
L.J.: Nem, legalább ilyen mértékben szemlélet kérdése is. Hiába találja ki valaki például azt, hogy napos csibét osztogasson az állam, mert azt gondolja, hogy mindenki, aki falun él, ért a mezőgazdasági munkákhoz, tudja, mit kell tenni a napos csibével, ez nem feltétlenül van így. Nem is beszélve arról, hogyha ezek az emberek ki tudja, mióta nem ettek, akkor inkább eladják bagóért azt a csibét. Inkább jól képzett agrárszakemberek kellenének, akik megtanítják, hogyan termeljenek az ott élők takarmányt, zöldséget, gyümölcsöt vagy például energianövényt, hogy télen ne fázzanak, mert most kivágják a falu körül az erdőt, vagy szétszedik a házat, eltüzelik a tetőt a fejük fölül.
PB: Mégis annak, aki a Cserehátra vagy az Ormánságba születik, mennyi esélye van arra, hogy kitörjön a szegénységből?
|
Névjegy Ladányi János 1971-ben diplomázott a Marx Károly Közgazdaság-tudományi Egyetemen. Egyetemi doktori címét is itt védte meg 1973-ban. 1975-től 2013-ig a Közgazdaság-tudományi Egyetem szociológia tanszékén dolgozott, 2013 óta a Wesley János Lelkészképző Főiskolán tanít szociológiát. Több külföldi egyetemen is dolgozott vendégoktatóként és kutatóként. 2008 óta a Magyar Tudományos Akadémia doktora. |
L.J.: Szinte semennyi. Néhány ember persze mindig akad, aki vagy olyan tehetséges, vagy olyan szerencsés, hogy ki tud törni. De egyre kevesebb. Inkább azt látom, hogy az elszármazott tehetséges emberek is visszakerülnek a saját falujukba, vagy egy hasonló másikba. Kiszorítják őket a városokból és a kedvezőbb helyzetű falvakból, és beszorulnak a városi és falusi zárványokba, Miskolcra, Ózdra, Kazincbarcikára és az aprófalvakba, ahol csak pár száz szerencsétlen lakik. 2001-ben volt egy nagy felvételünk hat kelet-európai országban. Akkor 700 ezerre becsültük a tartósan kirekesztettek számát. Ők azok, akik szegregált körülmények között, 8 osztályosnál alacsonyabb iskolai végzettséggel és bejelentett állandó munka nélkül élnek. Ma becslések szerint jóval 1 millió fölött van a számuk. Túlnyomórészt nem cigányok, de a cigányok felülreprezentáltsága legalább ötszörös a körükben.
PB: Mi magyarázza ezt? Az életkor, a gyerekek száma, az iskolai végzettség?
L.J.: Meg a földrajzi elhelyezkedés és a kirekesztés. Aki cigány, az még azonos adottságok mellett is sokkal nehezebben helyezkedik el, mint az, aki nem cigány.
PB: Pedig van roma integrációs program.
L.J.: Az már nagyon régen van.
PB: Csak legyint rá?
L.J.: Legyintek, mert ez komolytalan. Itt nem ez vagy az hiányzik, hanem „szinte minden”.
PB: Kinek a dolga, hogy előálljon egy komplex programmal?
L.J.: Az állam nélkül nem megy, az biztos. Állami erőforrások és koordináció nélkül sehol a világon nem sikerült előrelépni. Meg komoly politikai szándék nélkül sem. Ugyanabba a rossz struktúrába nincs értelme több pénzt belerakni. Ha körülnéz ezeken a helyeken, látja, hogy semmi sem változott. Annyi jutott az itt élőknek az európai uniós tagságból, hogy a falu bejáratához kitehették, „Európai falu, Leader közösség”. Virágládákat csináltak, esetleg egy főteret, díszburkolattal, meg jobb esetben egy játszóteret. Bajban lennék, ha olyan programot kellene mondanom, ami sikeres volt.
PB: Máshol hogyan csinálják? Van a környékünkön jó példa?
L.J.: Kelet-Európában sajnos nincs. Van olyan ország, ahol még rosszabb a helyzet, Bulgáriában elsősorban. De olyan ország, ahol ilyen nagy a zuhanás, mint nálunk, mert a rendszerváltáskor még ebben a vonatkozásban is sokkal jobban álltunk, nincs még egy. Vannak jó példák, Skandinávia például nem olyan hosszú ideje még szegény volt: Finnország a két világháború között Magyarországgal volt azonos helyzetben, Svédország meg Csehszlovákiával. Jelentős volt a szegénység Angliában is.
PB: És mit csináltak? Nem sajnálták a pénzt az oktatásra?
L.J.: Nemcsak erről van szó. El kell határozni azt, hogy ezt a nagyon fontos társadalmi problémát, ami nagyon népszerűtlen kérdés, mert nem hoz, inkább csak visz szavazatokat, csak széles politikai konszenzussal lehet hatékonyan kezelni. Az említett országokban megállapodtak egymással a legfontosabb politikai erők, hogy nem dumálnak, hanem mindent megtesznek a legkiszolgáltatottabbak felzárkóztatásáért.
PB: Akkor ezt itt abba is hagyhatjuk, Magyarországon nem sok esély van a politikai egyetértésre.
L.J.: Akkor vessünk magunkra. El lehet bármennyi uniós pénzt költeni, semmi érdemleges nem fog történni. Az egész csak arra jó, hogy a többségi társadalom azt mondhassa, hogy a romák tehetnek róla, hogy ilyen helyzetben vannak. Ki kell mondani, hogy ez nem a romák hibája, hanem elsősorban azé a társadalomé, amelyik cigánysorban tartja a népesség jelentős részét, eldugva őket a világ végére. Pedig ezzel valamit csinálni kellene, mert a helyzet így fenntarthatatlan. De, mint ezt egy nagyon okos ember mondta, Magyarországon a fenntarthatatlan dolgok is meglepően hosszú ideig fenntarthatónak bizonyultak.
PB: De miért?
L.J.: Mert ez Kelet-Európa.
PB: Szlovákia is Kelet-Európa, mégis fellázadtak a romák.
L.J.: Rettenetesen csodálkoznék, ha az csak lázadás lett volna. Felheccelték a romákat. A cigányok történetében korábban ilyen hosszú és ilyen nagy területre kiterjedő lázadás még soha nem volt. Éhséglázadások, dühkitörések voltak és vannak, de ezek nem terjednek tovább. Spontánul ilyen nem szokott történni, az ilyesmi nem nagyon megy a titkosszolgálatok nélkül. És nagyon remélem, hogy nálunk nincs senki, aki abban lenne érdekelt, hogy ilyen történjen.
PB: A feltétel nélküli alapjövedelem hozhatna változást?
L.J.: Vannak, akik ezt a gondolatot elvetik, és vannak, akik szerint ez lenne az egyedül üdvözítő megoldás. Én egyiket sem gondolom, inkább azt mondom, ez egy jó irányba elindult gondolkodás, de ne higgyük azt, hogy a szegénység problémája csak pénzzel megoldható. Meg kellene határozni azoknak az alapvető javaknak és szolgáltatásoknak a körét, ami állampolgári jogon mindenkinek járna. Például, ha egy kistelepülésen élnek gyerekek, akkor ott legyen legalább óvoda és általános iskolai alsó tagozat, legyen bolt és minimális közlekedés.
PB: Ezzel nem mondja azt, hogy nem kell alapjövedelem.
L.J.: Azt mondom, hogy a pénz önmagában nem elég, az ötletet ki kell terjeszteni különféle ellátásokra és szolgáltatásokra is, hogy pontosan mi mindenre, arról hosszan lehetne és kellene vitatkozni. De még az is kevés, ha hosszú vita eredményeként eldöntjük, hogy mekkora legyen az alapjövedelem, hogy mi számít alapvető szolgáltatásnak, mert mindezek megvalósításához még megfelelő politikai konszenzus is kell.
| Hogyan tovább?Reform kell - a nagy ellátórendszerekkel, égető társadalmi kérdésekkel kapcsolatban a rendszerváltás óta ezt halljuk. Az ötletelés azonban sokszor kimerül a meglévő rendszer kritizálásában, gyakran valódi alternatíva nélkül. A Privátbankár.hu új cikksorozatában arról kérdezünk politikusokat, szakértőket, hogyan képzelik el egy-egy nagyobb rendszer jövőjét, milyen válaszokat adnának azokra a problémákra, amelyekkel a magyar társadalom 2013-ban szembenéz. A korábbi részekben Pusztai Erzsébetet, az Antall- és az első Orbán-kormány volt államtitkárát, a Modern Magyarország Mozgalom alelnökét kérdeztük az egészségügyről, akárcsak Rácz Jenőt, a Veszprémi Csolnoky Ferenc Kórház Főigazgatóját, a Kórházszövetség korábbi elnökét, Kovácsy Zsombort, az Egészségbiztosítási Felügyelet volt elnökét, Gaál Pétert, az Egészségügyi Menedzserképző Központ megbízott igazgatóját, Kincses Gyula volt egészségügyi államtitkárt és Bálint Botond szakorvos-jelöltet. Karácsony Gergely független országgyűlési képviselő, a Párbeszéd Magyarországért Párt elnökségi tagja a korrupcióról, Osztolykán Ágnes, a Lehet Más a Politika képviselője, Bokros Lajos, a Modern Magyarország Mozgalom elnöke, Polónyi István, a Debreceni Egyetem tanára és Bass László, szociológus az oktatásról, Viszkievicz András elemző, Gál Róbert Iván kutató és Pogátsa Zoltán közgazdász a nyugdíjrendszerről, Pongrácz Gergely, a Budapesti Közlekedési Központ menesztett LMP-s igazgatósági tagja a közlekedésről, Scharle Ágota, a Budapest Intézet vezető kutatója a foglalkoztatásról beszélt. |
