Modern nyugdíjrendszer helyett drámai sokk - interjú

Tavaly nem volt a kormánynak értékelhető nyugdíjkoncepciója és a megszorításokon kívül idén sincs, úgyhogy ebben a ciklusban is elmarad a nyugdíjreform - jósolja Kovács Erzsébet, a Budapesti Corvinus Egyetem Operációkutatás és Aktuáriustudományok Tanszékének tanára. Mindez véleménye szerint azt jelenti, hogy 2016-2017-re nem teremtjük meg az alapjait a Ratkó-gyerekek nyugdíjba vonulásával jelentősen megbillenő rendszernek és drámai sokk vár a következő kormányra és persze a dolgozókra.

- A kormány tavaly őszi bejelentése után világossá vált, hogy az Önök által kidolgozott forgatókönyvek egyike sem fog megvalósulni. Erre nyilván nem számíthattak, mégis milyen modelleket foglaltak össze a két és fél év alatt?

- Csak az öregségi nyugdíjjal foglalkoztunk és végig úgy számoltunk, hogy a második pillér megmarad. Az elsőből is csak a 13. havi nyugdíjat vettük ki, mert már akkor látható volt, hogy meg fog szűnni, a korhatárok, rokkantnyugdíjak szigorításával sem foglalkoztunk. Elsősorban a nemzetközi gyakorlatot próbáltuk követni - azt is, hogy ahol alapnyugdíj van, azt mindig egy kicsit később adják, mint az öregségi nyugdíjat, ezt mi is úgy próbáltuk beállítani - azt, hogy az alapnyugdíj viszonylag kis összeg, éppen azért, hogy ne ösztönözzön arra senkit, hogy ne dolgozzon.

Amiről akkor lehetett tudni, hogy valamelyik politikai erőnek szimpatikus, az névleges egyéni számlás svéd modell. Ez is egy volt a lehetőségek közül, aminek megvan az az előnye, hogy picit olcsóbb, mint a többi, mert azt mondja, hogy amennyi befizetés volt, azt az összeget névlegesen mindenkinek jóváírják, és majd csak annyit kap meg nyugdíjnak. Aki keveset fizetett be, az keveset kap, nincs társadalmi újraelosztás, hogy egyik csoport a másikat finanszírozza, és az alapnyugdíjat is csak 65-70 éves kortól adnának.

Ennek két változata van: amikor csak pontrendszer van és nem tartozik hozzá alapnyugdíj és van olyan, amikor a pontrendszer kisebb összeget ad, de mindenki kap indulásnak egy alapnyugdíjat. Ennek valamivel egyszerűbb a nyilvántartása, mert csak a pontokat kell felírni, nem a forintokat, de ehhez is ugyanúgy kell az informatika és az ellenőrzés, hogy ténylegesen beérkeztek-e a befizetések. A mostani rendszer fő gondja, hogy az nyilván van tartva, ki hány napot dolgozik, de, hogy pontosan mennyi befizetés érkezik utána, azt nem vezetik egyénileg, tehát egyéni számla nincs.

Készült egy nagyon merész ötlet is, ami arról szól, hogy mindenki gondoskodjon magáról, az állam csak alapnyugdíjat ad, azokra gondolva, akik betegség baleset, stb. miatt nem képesek dolgozni és ezáltal nyugdíjat biztosítani maguknak. Ez egy nagyon olcsó rendszer lehet, de majd csak sok év múlva, mert az elején a szerzett jogokat ki kell még fizetni, tehát az elején befizetés már nincsen, kifizetés viszont igen. Olyan politikai döntést igényelne ez a rendszer, ami nagyon hosszú távra gondolkodik. Azért számoltuk ki, hogy lássák a döntéshozók, lehet távlatosan is egy nyugdíjrendszert alkotni, 30-40 év alatt rá lehet szorítani a társadalmat arra, hogy tegyen félre magának.

A hatodik modell - a tavaly történtekkel ellenkezőleg - szerint nem elvennék a második pillért, hanem fokozatosan megerősítenék, ami által nem folyó finanszírozású nyugdíjrendszer lenne, hanem tőkésített. Politikai realitása ennek sincsen, de mint lehetőséget, megnéztük.

- Milyen céllal jött létre 2007-ben a Nyugdíj és Időskor Kerekasztal?

- A célja az volt a kerekasztalnak, hogy javaslatokat tegyen, milyen lehetséges módozatok vannak a nyugdíjrendszer megreformálására. Nem egy változatot kellett kidolgozni, hanem végignéztük, hogy ha a jelenlegi rendszer változtatások nélkül folytatódik, hogyan alakul a helyzet a foglalkoztatást, a demográfiai folyamatokat figyelembe véve. A szakértők egy-egy paradigmát készítettek, azokat számszerűsítettük és megnéztük, hogy egymáshoz és a jelenlegi helyzethez képest mennyire térnek el. Kiderült, hogy van, amelyik elsősorban a szegénység csökkentésére koncentrál, van amelyik inkább a be- és kifizetéseket akarja jobban összekapcsolni. Összesen hat számítás készült, egy a jelenlegit vitte tovább, öt pedig ettől eltérő lehetőségeket vizsgált.

- Kikből áll össze az ország 3 millió nyugdíjasa és mennyibe kerülnek ők egy évben?

- A 3 millió nyugdíjasból öregségi nyugdíjas összesen 1,7 millió van Magyarországon, a többiek korhatár alattiak, rokkantak, özvegyek. Éves szinten a kifizetés majdnem 3 ezer milliárd, a beérkező pénzek egy kicsit kevesebbet tesznek ki. Ez egy nagyon nagy szám, de ha egyénekre lebontom, akkor az öregségi nyugdíj 100 ezer forint körül van egy hónapra, ami már nem olyan nagy összeg. A kifizetések viszont évről évre emelkednek, ugyanis a létszám és a kifizetett nyugdíj is évről évre nő. Nemsokára eléri a Ratkó-generáció a nyugdíjkorhatárt, ami meg fogja nyomni a kifizetéseket, mert ők azok, akik hosszú szolgálati idő után lesznek öregségi nyugdíjasok, hisz egész életükben dolgoztak.

Demográfiai alapok

- Mi a véleménye a kormány intézkedéseiről, van realitása azoknak az elképzeléseknek, amelyek újra a munkaerőpiacon képzelik el a nem korbetöltött kedvezményes nyugdíjasokat?

- Azt látjuk, hogy a rokkantnyugdíjakat és a korkedvezményes nyugdíjakat próbálják visszaszorítani. A rokkantnál két probléma van: a magyar statisztikák szerint, aki a kort betöltötte, az is rokkantnyugdíjasnak számít, és több mint a felük már betöltötte, tehát nem lehet őket visszaterelni. Csak a címke van rajtuk, de ők igazából kort betöltött nyugdíjasok. A korhatár alattiak (300 ezer ember) többsége pedig ötven fölötti és olyan egészségi állapotban van, olyan iskolázottsági szinttel, hogy nem tud visszakerülni a munkaerőpiacra, érdemi munkát nem tud végezni. Ha pedig közmunkában, vagy kisegítő tevékenységben néhány 10 ezer forintért dolgoznak, abból nem lesz nyugdíjbefizetésük. Tehát lehet, hogy elodázzuk egy kicsit a problémát, de érdemi hozzájárulásuk a rendszerhez nem lesz.

A korkedvezményeseknél az a probléma, ha nekik azt ígérték, hogy korábban elmehetnek nyugdíjba és 20 évig ezért dolgoztak, akkor nagyon nehéz ezt az ígéretet megváltoztatni, nekik meg tudomásul venni. Egyébként néhány 10 ezer emberről van szó, ami országos szinten nem olyan nagy tétel.

- Intézkedések tehát voltak, de vajon nevezhető ez bármiféle reformnak vagy inkább arról van szó, hogy pénz kellett, a magánpénztáraknál volt, magát a rendszert viszont a kormány nem akarja vagy nem tudja megváltoztatni?

- Azt képzeltem volna, hogy amikor ez a kormány elkezdi a működését, akkor elmondja, hogy milyen irányba szeretne haladni, ennek egyik eleme lett volna a nyugdíjrendszer megreformálása. Mert az világosan kiderült a jelentés készítése során, hogy úgy nem maradhat a nyugdíjrendszer ahogy volt. Az, hogy milyen irányba történik a váltás, hogy a szegényeket támogatja jobban egy kormány, vagy a dolgozókat, az nem a szakértők feladata, hanem egy politikai értékválasztás. Ha a választásokat megnyerve a kormány rögtön elkezdett volna a nyugdíjjal foglalkozni, akkor az intézkedések hatása már csillapodna 2014-re. De tavaly sem volt semmilyen koncepció, a megszorításokon kívül idén sincs, úgyhogy véleményem szerint ebben a ciklusban sem lesz nyugdíjreform. Ez nagyon szomorú, mert ha 2016-2017-re nem teremtjük meg annak az alapjait, hogy a nagy hullámot valahogy pénzügyileg csillapítottan tudjuk kezelni, akkor a következő kormánynak ez egy drámai sokk lesz.

Az is rendben lett volna, hogy a munkanyugdíjat tekintik elsődlegesnek és azt támogatják, de ez így nem került szóba. Nem voltak viták, fórumok, műhelymunka, ahol a nyugdíjreformot előkészítették volna. Lényegében tűzoltásszerűen jött az október 13-ai bejelentés, hogy a magánnyugdíjpénztári befizetéseket felfüggesztik. Nem látszott, hogy ez egy reformnak a lépése lenne, csak az, hogy szükségünk van pénzre és ahol van, onnan elvesszük. Azon túl, hogy kicsit olcsóbb legyen a rendszer, semmi elképzelést nem látok a kormány cselekedeteiben.

Épp ezért, miközben szóban elhangzik, hogy szükség van az öngondoskodásra és fejleszteni kell az emberek pénzügyi kultúráját, ez a politikai döntés nem ehhez segíti hozzá az embereket. Sokan arra gondolnak, hogy bármilyen megtakarított pénzüket elvehetik.

- Május végén a Privátbankárnak nyilatkozva, Bokros Lajos arról beszélt, hogy a következő kormánynak az egyik első feladata kell, hogy legyen a nyugdíjrendszer eredeti állapotába való visszaállítása, már amennyire ez lehetséges. Mit gondol erről?

- Az első, hogy amit elköltöttek, azt már elég nehéz lesz előteremteni. A legfontosabb az lenne, hogy azoknak az emberek, akik magánpénztári tagok maradtak (100 ezer fő), azokat az éveket, amit ledolgoztak, mindenképpen vissza kéne adni. Az a fogalom számomra érthetetlen, hogy kiírták magukat a társadalombiztosításból, hiszen a munkáltatójuk ugyanúgy fizeti utánuk a 24 százalékot, mint a korábbi években és ugyanúgy a jövedelmük egy részét befizették a tb-be. Ezt nem lehet meg nem történtté tenni.

A jó példa olyan, hogy a nyugdíjszakértők kidolgoznak valamit, azt megismertetik a társadalommal. A szakértők hosszan vitatkoznak és aztán a társadalom is hosszan szokik hozzá a változáshoz. Meg kell ismerniük az embereknek, hogy mi miért és kinek jó, Svédországban ez pontosan 10 évet jelentett. Természetesen az átmenetet is meg kell szervezni, hiszen aki évtizedekig dolgozott egy másik rendszerben, annak a szerzett jogait illik átmenteni.

A legtöbb országban több pilléren áll a nyugdíjrendszer, ezért ha ezeknek a rendszereknek egy-egy elemét változtatják, az nem érinti olyan drámaian a nyugdíjasokat, mint nálunk, ahol egyetlen forrás van. Magyarországon nagyon erős az, hogy minden pénzt összegyűjtünk egy közös kalapba, és abból osztunk vissza az embereknek, mert akkor nagyon nyilvánvaló a függés, a kiszolgáltatottság. A másik, amit nem szabad elfelejteni, hogy ez a 3 millió nyugdíjas mind szavazópolgár.

- Mit lehetne tenni, hogyan szüntethető meg a függés, az intézkedések mennyire kapcsolódnak koherensen egymáshoz?

- Dániában ügyesen megcsinálták, hogy a nyugdíjkorhatár a várható élettartam növekedésétől függ. Akik megérik a nyugdíjas kort, egyre tovább élnek, hosszabb ideig kapnak nyugdíjat, de ha a létszám nem nőne, a kifizetés akkor is több lenne. Ez egy nagyon egyszerű demográfiai kérdés, előre rögzítik a ledolgozott és a nyugdíjban töltött évek számát vagy arányát. Magyarországon csak az aktív korúak 56 százaléka dolgozik, a 60 év körülieknek pedig még kisebb aránya, tehát önmagában a nyugdíjkorhatár felemelése nem old meg semmit sem, mert nincs munkahely az idős emberek számára.

Ezzel kapcsolatban két dolgot szoktak mondani, az egyik, hogy a fiataloknak nem jut állás, ha az idősek maradnak pozícióban, a másik, hogy az életkoruk miatt az idősek magasabb jövedelműek, mint egy kezdő, tehát a munkáltatónak sem érdeke az időset foglalkoztatni. Viszont nem lehet a nyugdíjba törekvőknek sem a nyakába varrni azt a felelősséget, hogy miért nem dolgoznak tovább, ha nem foglalkoztatják őket. Példának itt van a bírák kérdése, akiket most elküldenek 62 évesen nyugdíjba, pedig valószínűleg a legtöbb bírában megvan az a szellemi fittség, hogy tudna még dolgozni pár évet. Egyik intézkedés a másiknak ellentmond.

Azt is egyre többször hangoztatják, hogy gyereket kell vállalni, több gyerek kell a nyugdíjrendszer fenntartásához. Ez igaz, de az a gyerek majd csak 25 év múlva fizet be és bár lehet azt mondani, hogy ez a jövőbe való befektetés, de ha most túl sokan elmennek szülni, akkor most nem fizetnek be annyian, amennyi bevétel a folyó finanszírozáshoz kell.

- A szomszédos országokkal összehasonlítva van, akinél jobban állunk, van akinél rosszabbul, viszont az a felépítés, ami felé megyünk, talán egyedül Ukrajnában tapasztalható, ahol már ugyanolyan számú dolgozó tart el ugyanannyi nyugdíjast, mik a leglényegesebb különbségek?

- Alapvetően kisebbek a nyugdíjak a szomszédos országokban, nálunk nagyon bőkezű volt a nyugdíjrendszer. Nem jó mutató az, amit szoktunk használni, hogy az utolsó keresetéhez képest mennyi nyugdíjat kap valaki, mert van, akinek direkt felnyomják az utolsó bérét, de van, aki csak részmunkaidőben dolgozik. Nemzetközi viszonylatban 60-65 százalékának kellene lenni a nyugdíjnak az utolsó keresethez képest. Nálunk viszont sokan 100 százalék fölötti nyugdíjat kapnak, de 70-80 százalékot mindenki megkap az utolsó keresetéhez képest. Hosszú évtizedekig az volt a szokás, hogy mindenki az állami nyugdíjból él meg, generációkon keresztül hiányzott az a szemlélet, hogy félreteszünk és majd a nyugdíjas éveinkben abból élünk.

- Miből élnek ott az emberek, ha itt a magasabb nyugdíjból sem jönnek ki?

- Magyarországon kiemelkedően magas az ingatlanvagyon, ilyen magas lakástulajdonosi hányad sehol nincs Európában. A legtöbb ember 40-50 éves korára egy jó nagy lakást meg tud szerezni, és amikor a gyerekek kirepülnek, nincs meg az a mobilitás benne, hogy értékesítse az ingatlanát, kisebbe költözzön, a különbséget pedig vagy a gyerekének adja, vagy kiegészítse vele a nyugdíját. A lakásunkban áll a vagyonunk. Persze a lakásbérleti piac sem megfelelő, szóval minden dolog összefügg a másikkal, hogy miért alakult így a nyugdíjrendszer, miért vagyunk arra az egy csatornára ráállva.

- Változott valamelyest az emberek gondolkodása a magánpénztárak 12 éves működése alatt, a megtakarítás fontossága mennyire épült be a köztudatba?

- Ha azt mondom, hogy 100 ezren maradtak, akkor olyan nagy hatása nem volt. Akik nem maradtak, azok közül nagyon sokan racionálisan végiggondolták, hogy ellenkező esetben a rokkant ellátásból is kiírják magukat, és több évtizedes befizetésekről mondanak le. Nem tudom megerősíteni, de több helyről is hallottam, hogy voltak olyan munkahelyek, ahol azt mondták: tudni fogjuk, hogy ki ragaszkodik a magánpénztári tagságának fenntartásához és ennek lehetnek következményei. Tehát a pénzügyi megfontolások mellett egzisztenciálisak is szerepet játszhattak a döntésekben. Politikailag persze egy nagyon ügyes húzás volt, hogy annak kellett nyilatkozni, aki maradni akart, nem annak, aki menni.

A kezdetekkor sokan azt sem tudták, hogy milyen nyugdíjpénztárnak a tagjai, önkéntesnek vagy magánnak. Belesodródtak az emberek, a fiataloknak részben kötelező volt, az idősebbeket meggyőzték, hogy lépni kell, de kevesen csinálták tudatosan. Másfél millió olyan ember lépett be, akinek nem volt kötelező, de csak egy része döntött így azért, mert ezt átgondolta. Mutatja ezt, hogy nagyon kis összegű befizetésekkel idősek is így tettek, holott nyilvánvaló volt, hogy a kis összeg nem fog néhány év alatt olyan jelentős megtakarításra felduzzadni. Az már egy másik probléma, hogy az elmúlt 12 évben 2 válság is volt - az 1998-as orosz és a 2008-as világválság - és erre nem lehetett számítani. A legtöbben ugye azt gondolják, hogy a befektetés csak gyarapodhat és jelentős hozamokat lehet elérni rajta, azt, hogy visszaesések is vannak, azt nem szívesen tételezzük fel.

- Az új adórendszerrel a jól keresőket támogatná a kormány, úgy látni viszont, hogy egyedül ők azok, akiknél valós opció volt a maradás, hiszen aki bármiért is, de bizonytalan volt a jövőjében (és ez a többség), az nem feltétlenül meggyőződésből, de visszament az államiba. Nem ellentmondás ez?

- A 300 ezres fizetés fölöttiekre mondjuk, hogy olyan közepesen jómódúak és félre tudnak tenni. Gondolja meg, hogy 300 ezer 10 százaléka 30 ezer, ha 30 ezret tesz félre nyugdíjas éveire (és most ne számoljuk a hozamot, egyszerűsítsünk), dolgozik 40 évet és 20 évig lesz nyugdíjas, akkor havi 60 ezer forint lesz a nyugdíja. Ha egy kicsit többet tett félre, akkor mondjuk havi 80 ezer. Ebből nem fog tudni megélni, 10 százaléknál többet viszont nehéz kötelezően félretetetni, mert akkor meg a folyó kiadásokat nem bírja az egyén.

- Kik azok akiknek érdemes volt bent maradni és mi várhat rájuk, attól függően, hogy hány éve tagok, mennyi idő van még vissza a nyugdíjig?

- Akinek 20-25 év szolgálati ideje megvolt, annak már érdemes volt kitartani, de aki mondjuk 35-40 év alatt van, ott nagyon meg kellett gondolni azt, hogy elég magas jövedelempályája lesz-e és ezt fent tudja-e tartani. Nagyon kell bíznia magában az illetőnek, hogy ezt a megtakarítást hosszú távon tudja fizetni. Mert tegyük fel, ha egy családban az apa a fő kereső, akkor halála esetén, sem özvegyi ellátást, sem árvaellátást nem kap a család. Lehet, hogy 5-10 évig nagyon jól keresett, de vajon fel tudott-e annyi pénzt halmozni, amire a családjának szüksége lesz. Sokan ezért léptek inkább vissza. Ezek nagyon szomorú egyéni életesemények, de végig kell vagy kellett volna gondolnia mindenkinek.

Ha aktív dolgozó és megrokkan, és magánpénztári tag maradt, akkor a pénztár csak öregségi nyugdíjat szolgáltat, tehát, ha ő rokkant lesz 38 évesen, akkor az addig felhalmozott pénze nem tud tovább gyarapodni, viszont rokkant ellátást sem kap. Nem mondták ugyan sem azt, hogy kap, sem azt, hogy nem kap, csak azt, hogy kiírja magát a társadalombiztosításból. Az én olvasatomban ez azt jelenti, hogy akkor ő semmilyen ellátásra nem számíthat. Mostanában egyre gyakrabban vetik fel azt, hogy a család tartsa el majd az időseket. Ez is egy szemlélet, csak akkor ne beszéljünk modern nyugdíjrendszerről.

Privátbankár - Acsai N. Ferenc