Privátbankár.hu: Mit gondol, kössük-e a nyugdíjakat a felnevelt gyerekek számához?

Pogátsa Zoltán, közgazdász, szociológus: Szerintem globális szinten biztos nem kell több gyerek, egyértelmű, hogy túlnépesedett a Föld. Igazából a Föld népességének csökkennie kellene. De egy nemzetnek az ereje sem attól függ már rég, hogy hányan vannak - ez egy XIX. századi tézis. Látjuk, hogy az olyan pirinyó kis országok, mint Luxemburg például, már a harmadik Európai Bizottsági elnököt adja, iszonyú erősek annak ellenére, hogy mindössze egy városnyi ember lakja őket. Szingapúr, Hong Kong, Hollandia, Svájc, Svédország – rengeteg példát lehetne mondani.

PB: Akkor miből lesz nyugdíj?

P. Z.: Itt két gyakran hallott állítás van egymás mellett: az egyik az, hogy azért nincsen elég nyugdíjbefizetés, mert nagyon kevés gyereke születik a mostani fiatal generációknak, és túl sok az öreg, túl sokáig élnek, és ezért borul fel az egyensúly a nyugdíjrendszerben. A másik állítás pedig az, hogy Európa-szerte komplett generációk vannak munka nélkül. Magyarországon is az ifjúsági munkanélküliség 30 százalék, Görögországban kétharmad, Horvátországban, Spanyolországban 50 százalék. Négy olyan ország van Európában, ahol az ifjúsági munkanélküliség 20 százalék alatt van: Ausztria, Dánia, Németország és Svédország.

Ez a két állítás egyszerre nem lehet igaz. Vagyis hogy azért nincs sok befizetés, mert nincs elég gyerek, miközben azoknak a gyerekeknek, akik munkaképes korúak, nincs elég munkájuk. Utánaszámoltam, hogy ha Magyarországon olyan arányú lenne a foglalkoztatás, mint az uniós átlag, és körülbelül 700 ezer mostani eltartott befizetővé válna, egyensúlyba kerülne a nyugdíjrendszer. És ez Európa-szerte így van. A teljes keleti és déli periférián azt kellene megoldani, hogy ezeknek az embereknek munkája legyen, mert ha huzamosan nem lesz, katasztrófa történik a gazdaság egészében.

PB: Németh Györggyel beszélgettem az előző részben. Azt mondta, a sokgyerekeseket teljes egészében ki kellene engedni a nyugdíjrendszerből, nem kellene TB-t fizetniük, viszont a gyerekeik gondoskodhatnának róluk. Mit gondol erről?

P. Z.: Én azt mondom, ha azt a problémát nem oldjuk meg, hogy a mai fiataloknak legyen munkája, akkor gazdasági katasztrófa fenyeget. Ha megoldódik ez a probléma, magától egyensúlyba kerül a nyugdíjrendszer.

PB: Magyarul abból lesz nekem nyugdíjam 30 év múlva, hogy mindenki dolgozni fog?

P. Z.: Úgy fogalmaznék, hogy ha minél több embernek lesz munkahelye, és ezek az emberek minél többet keresnek, akkor biztosított az állami nyugdíj. Ha ez a kettő nem történik meg, akkor katasztrófa van a magyar gazdaságban, nem a nyugdíjrendszer fog először összeomlani, hanem az államháztartás.

PB: Mi legyen az öngondoskodással?

P. Z.: Az öngondoskodás, ha nem párosul egy állami rendszerrel, akkor rendkívül igazságtalan. Arról szól, hogy a felsőbb rétegek, akiknek van munkájuk és megfelelő jövedelmük, „gondoskodnak magukról”, akiknek pedig nincs munkája, vagy nem tudnak félretenni a jövedelmükből, azoknak nem lesz nyugdíja. Ez egy elképesztően igazságtalan, neoliberális, a társadalom szövetét romboló elképzelés.

PB: Tehát értelme sincs?

P. Z.: Van értelme, de nem igazságos. Egy olyan rendszerben el tudom képzelni, ahol van egy jól működő, fenntartható állami rendszer, és azon felül az emberek öngondoskodhatnak, ha akarnak. De azt bevezetni elsődleges rendszerként, ez elképesztően igazságtalan.

PB: Erről nincs is szó jelenleg.

P. Z.: Jó, de az állami rendszer nem fenntartható az előbb említett okokból. A kötelező magánpillér szintén tartósan veszteséges volt, és azt az állami rendszerből kellett kipótolni, vitte a pénzt. Tegyük fel, hogy ez egy működőképes pillér, nem kell kipótolni az állami rendszerből, attól függetlenül az állami rendszert fenntarthatóvá kell tenni. Ennek pedig nem az a megoldása, hogy legyen több gyerek, mert azok munkanélküliek lennének, ha ugyanaz a foglalkoztatási helyzet marad, ami most van.

PB: Akkor hogyan működhetne jól a nyugdíjrendszer?

P. Z.: Az állami rendszer stabilitását kell garantálni. Ehhez pedig a foglalkoztatási helyzetet kell rendbe tenni, és magasabb béreket kell fizetni, hogy megfelelő befizetések legyenek a nyugdíjkasszába.

PB: Arról nem is kell beszélnünk, hogy emelni kellene a nyugdíjkorhatárt, vagy az újonnan nyugdíjba lépők nyugdíját meg kellene vágni?

P. Z.: Nem. Ezek neoliberális érvek. Nem a kifizetéseket kel csökkenteni, hanem a befizetéseket növelni. Az állami rendszer elkerülhetetlen összeomlásával riogatni biznisz. Az emberekkel elhitetik azt, hogy ez egy ilyen típusú probléma, azonnal menjenek a magánszektorba, mert az állami rendszer össze fog omlani.

PB: De mégis, tegyük fel, hogy nem lesz mindenkinek munkája a következő években. Hagyjuk a megtakarítást, és várjuk ölbe tett kézzel a csodát, csak mert ez egy neoliberális butaság?

P. Z.: Akkor nem a nyugdíj lesz a legnagyobb probléma, polgárháború lesz Magyarországon. És minden olyan országban, ahol ez nem fog működni. Az nem lehet, hogy egy generáció 30-50 százaléka egész életében nem talál munkát, jönnek be az újabb és újabb generációk, akiknek nincs munkája. Ilyen soha nem volt eddig, ez egy új jelenség.

A huszonévesek lába alatt nagyon ég a talaj. Nekünk is égető, de a legégetőbb azoknak, akik most huszonévesek, és nem találnak munkát, elmennek Ausztriába. Fel kell tenni a kérdést, hogy miért nincs ennek a generációnak munkája? Meggyőződésem, hogy ebben benne van a szabadkereskedelem is, mert a munkahelyek jelentős része „elmegy” Kínába. Ameddig ilyen nemzetközi gazdasági rendszer van, az összes európai ország dotálja a nemzetközi tengeri szállítmányozást, azaz olcsó behozni a termékeket Kínából, addig megéri kivinni az olcsó munkaerőt. Valamilyen munkát találnak azok, akik el tudnak helyezkedni, de ha egy gazdaság hozzáadott érték skálájának a harmadát kipakoljuk, akkor ne lepődjünk meg azon, hogy egy generációnak nem jut munka. Magyarországon ezen felül még hiányoznak azok a főleg a szolgáltató szektorban lévő munkahelyek is, amelyeket  magasabb bérezésű országokban a belső kereslet, a multiplikátor hatás hoz létre. Újabb tényező, hogy nálunk a projektekben nincs amortizációs költség, ha valami kész, elkezd leromlani, nincsenek meg az állagmegóvó munkahelyek. Piketty az amortizációt évi 15%-ra becsüli, ilyen nagyságrendű beruházás és az ennek megfelelő munkahelyek hiányoznak Magyarországon. Ez felmenő rendszerben azt fogja jelenteni, hogy az új bejövő generációknak sem lesz munkahelye. Amíg ezzel nem kezdünk valamit, nincs miről beszélni, a teljes gazdaság és társadalom destabilizálódik, nem csak a nyugdíjrendszer.

Egy felmérés szerint a magyar fiatalok 70 százaléka semmit sem tud félretenni, akik meg tudnak, ott az átlag megtakarítás havi 9 ezer forint. Ne vicceljünk, ezen fiatalok körülbelül fele a szüleivel él. Romkocsmákban ülnek és facebookoznak és várnak, hogy valami csoda történjen. Jobb esetben elmennek Ausztriába. Ez egy óriási generációs bomba, ami hatással van a komplett magyar nyugdíjrendszerre, az államháztartásra, az szja-befizetésekre, mindenre. Ezért van az, hogy hiába csinálnak bármit a kormányok, időnként vágnak a kiadási oldalon, időszakosan stabilizálják a magyar költségvetést, utána megint ott vagyunk, ahonnan elindultunk.

A munkanélküliek képzésével, munkaerőpiacra történő bevonásával egyensúlyba hozható a nyugdíjrendszer. Ráadásul, ha még emelnénk is a hozzáadott értéket, emelnénk a béreket, akkor stabilan fenntartható lenne a nyugdíjrendszer. Muszáj megcsinálni, mert ha nem, az egész államháztartás fenntarthatatlan lesz.

PB: Kinek a dolga ezt rendbe hozni?

P. Z.: Egyrészt Magyarországon is sokat lehet tenni. Ezért feszítem például az egész bérvitát, mert a nyugdíjprobléma is ugyanúgy onnan ered, ahogy például a devizahitelek ügye. Azt állítják a neoklasszikusok, hogy a bért a termelékenység határozza meg. Csak az a baj, hogy ez nem egy magyarázat, hanem újrafogalmazása a problémának. Ha ezt el is fogadjuk egy pillanatra, akkor is fennmarad a kérdés: miért olyan alacsony a termelékenység, amilyen? A magyar társadalom nagy része azt hiszi, ez azért van, mert a mi humántőkénk sokkal rosszabb, mint a nyugatiaké. Az a helyzet, hogy az OECD PIACC felmérésének tanúsága szerint nincs nagy különbség. A kelet-európai foglalkoztatottak piac számára releváns humántőkéje nem magyarázza, hogy ennyivel rosszabb a termelékenységünk. Abban nincs kétségem, hogy a humántőke amortizálódik, mert évek óta nem fektetünk be. Sokkal jobban lehetne csinálni, mint most. Képezni kellene az embereket, ahelyett, hogy közmunkára fogjuk őket.

Ezen felül egész Európai Uniónak kellene azt mondani, hogy csak akkor jöhet a kínai import, ha ott is lehet szakszervezet, nyugdíjrendszer, környezetvédelmi díj. Ez esetben a munkahelyek nagy része megmaradna Magyarországon. A feltétel nélküli szabadkereskedelem káros.

PB: Így lesz teljes foglalkoztatottság, így lesznek munkahelyek?

P. Z.: Az itt jelenlévő fiatalokat kell bevonni a termelésbe. Nem vesszük figyelembe, hogy átalakult a munka jellege: az elöregedett társadalomban orvosok, ápolók, idősgondozók, szociális munkások kellenek, egy csomó olyan szociális típusú munkahelyre lenne szükség, ahonnan az utóbbi 20-30 évben kivontuk a pénzeket, ahelyett, hogy többet költöttünk volna.

PB: Miből?

P. Z.: Meg kell állítani az offshore elszivárgást, meg kell adóztatni a vagyont, a magas jövedelmeket, a környezeti terhelést, a luxusfogyasztást, intézményeket kell bevezetni a korrupció ellen, csökkenteni kell az országkockázati prémiumot. A II. világháború után az szja felső kulcsa Amerikában és Nyugat-Európában is 80-90 százalék volt. Ez az szja-kulcs lement majdhogynem laposra, tizenegynéhány százalékra. Az állam ezekből a forrásokból képezzen, építsen közösségi közlekedést, hozzon létre munkahelyeket, de nem értelmetlen közmunkát, hanem hasznos közalkalmazotti állásokat. Ezen felül növelni kell a béreket, hogy nőjön az adólap. A jelenlegi bérszínvonal mellett sem a nyugdíjrendszernek, sem a magyar államháztartás egyenletének nincs megoldása.

PB: A nyugdíjprobléma magyarul nem csak magyar probléma, és a megoldást is nemzetközi szinten kell keresni?

P. Z.: Így van, de mi még rontunk is a helyzetünkön, mert mások legalább befektetnek a humántőkéjükbe. Legalább felismerték azt, hogy a verseny az alacsony és a magas hozzáadott érték között van: magasabb hozzáadott értéken magasabb bérek vannak, magasabb bérekkel magasabb az adóbefizetés. Mi még ezt sem ismertük fel.

PB: Magyarul ne abban gondolkodjunk, hogy a többletbevételből a nyugdíjkasszát foltozzuk.

P. Z.: Az egész államháztartást kell finanszírozni. Akinek nincs munkahelye, annak teremteni kell, akinek meg van munkahelye, annak fel kell emelni a fizetését, hogy több jövedelme és több adóbefizetése legyen.

PB: Láthatóan másoknak sem megy, a franciák nyugdíjakat fagyasztanak be 2017-ig.

P. Z.: Ott is ugyanez a probléma. Hollande azt ígérte a választási kampányban, bevezet egy magas jövedelmeket érintő szuperadót, csakhogy az nem ment át a parlamenten. Aztán persze ha nem emeli a bevételeket, akkor a kiadási oldalon kell vágnia.

PB: Ez akár Magyarországon is elképzelhető?

P. Z.: Ha nem oldjuk meg a bevételi oldali problémákat, akkor ez fog történni.

PB: Hogyan, amikor a nyugdíjasoké a legnagyobb választói csoport?

P. Z.: De ők nem értik, hogy mi a probléma. Nekik olyan jól eladták ezt a nincs elég gyerek ügyet, hogy nem fogják megérteni, az ő nyugdíjuk nem azon múlik, hogy a munkanélküli fiatalok ki tudják-e „fizetni”. Azok a nyugdíjasok mi leszünk, ön, meg én, akiknek a nyugdíját majd befagyaszthatják, ez nem a mostani nyugdíjasok problémája.

PB: Mások hogyan csinálják, milyen megoldást választanak?

P. Z.: Mindenhol bajban vannak a nyugdíjrendszerek. A skandináv államokban tényleg indokolt a visszavágás, mert ott úgy nincs elég gyerek, hogy teljes a foglalkoztatás. Azon a pár országon kívül, ahol teljes foglalkoztatás van, a többi ugyanabban a helyzetben van, mint Magyarország. Ahol van magánnyugdíj-kassza, annak ugyanúgy érdeke, hogy kuncsaftokat szerezzen, és máshol is az az ideológia terjed, hogy attól függ az állami rendszer fenntarthatósága, hány gyerek van. Azt nyilván senki sem gondolja, hogy hirtelen meg fog fordulni a gyerekvállalási kedv, ezért könnyű ezt a hisztériát terjeszteni. A mi generációnk már elkönyvelte, hogy úgysem lesz nyugdíja, elkezdett öngondoskodni, de ezt csak az tudja megtenni, akinek jövedelme van, tehát egy nagyon igazságtalan rendszert hozunk így létre.

A nyugdíjrendszer abból áll, hogy hányan fizetnek be és hányan vesznek ki belőle. Ha nincs elég munka, akkor nincs elég befizetés. Hiába duzzasztjuk a populációt, amiből a befizetők lennének, itt nem befizetés lesz, hanem több munkanélküli gyerek.