Orvosok ezrei keresnek naponta több százezer forintot - interjú Bálint Botonddal

Privátbankár: A KSH januári adatai szerint az orvosok havi bruttó átlagkeresete 2012-ben 415 ezer forint volt. Meglepően jól keresnek a kollégái.

Bálint Botond: Én ezt nagyon furcsának találom, az én bruttó fizetésem ennek pont a fele. A szakorvos kollégák nettó 200 ezer körül keresnek.

PB: A bruttó 415 ezer nettója nem ennyi.

B.B.: Tudom, 280 ezer forint. Nyilván korrektek ezek az adatok, de akkor is csak ülök és nézem, hogy jött ez ki?

PB: Elárulom: bérfejlesztés volt 2012-ben. Bruttó 415 ezer forinttal Ön már elégedett lenne?

B.B.: Nem. Bruttó 415 ezer forint egy tapasztalt szakorvosnak nagyon kevés, körülbelül négyszer annyit meg tud keresni Nyugat-Európában.

PB: Maradjunk a magyarországi viszonyoknál, itt mennyit kereshetnének reálisan az orvosok?

B.B.: Vegyünk egy negyvenéves szakorvost, neki azt gondolom, nettó 400 ezres alapbér járna. Egy ennél is komolyabb béremeléshez már szerkezeti átalakítások kellenek, a GDP 2 százalékát kellene a rendszerbe tenni minden évben, ez durván 600 milliárd forintot jelent.

PB: A szerkezeti változás nem megy másként, csak úgy, ha a közösből többet költünk?

B.B.: Egy idő után ez elkerülhetetlen. Sokkal többet költünk a GDP arányában közszolgáltatásokra, szociális védőhálóra, mint a közép-európai országok. Politikailag persze biztonságosabb így, de hosszú távon tarthatatlan.

PB: Milyen áldozatokkal járna ez a változás? És ki viselje ezt az áldozatot?

B.B.: Ezt egyértelműen a politikának kell eldöntenie, de nem meri felvállalni. Pedig, ha ezt a modellt rendesen felépítenék, és az embereknek elmagyaráznák, akkor működne.

Ugyanígy működőképesek lehetnek a kiegészítő biztosítások is. Jelenleg ezeknek a létező legrosszabb formája van Magyarországon, a helyettesítő önkéntes egészségbiztosítás, párhuzamosan fizetik a társadalombiztosítással, ezt a kettősséget kellene felszámolni. Vagy azt mondjuk, hogy azokat a szolgáltatásokat lehessen megvásárolni, amelyeket a társadalombiztosítás nem finanszíroz, ezzel párhuzamosan pedig szűkítjük a társadalombiztosítás által finanszírozott ellátások körét, vagy azt csináljuk, ami Angliában például már elterjedt: ha valaki extra ellátást, hotelszolgáltatást szeretne, esetleg úgy érzi, túl sokat kell várnia egy vizsgálatra, akkor külön biztosításért cserébe megkaphatja. A szakmai ellátásban nincs különbség, csak a pluszszolgáltatásokban.

PB: Ez most is létezik, úgy hívják, hálapénz.

B.B.: Igen, ez egy teljesen fekete forma, ahol zsebből zsebbe megy a pénz, se a kórháznak, se az államnak nincs rajta haszna. Az emberek most úgy kerülik ki a várólistát, hogy a többieket hátraszorítják, tehát semmiféle egyenlőség, szolidaritás nincs ebben a rendszerben. Sokkal tisztább viszony lenne, ha azt látnánk, hogy ki az, aki előbbre tud menni és hogyan. Ez mindenhol máshol működik, és nem igaz, hogy ez a szolidaritás ellen hat. Ha az így „felszabaduló” pénzt be tudnánk csatornázni a közellátásba, akkor igenis komolyabb pénzeket nyerne a rendszer.

PB: Mégis mennyit? Készültek erre számítások?

B.B.: Egy konferencián azt mondták a biztosítók, hogy ők 40-60 milliárdra is tudnák tenni azt az összeget, ami csak önkéntes magánbiztosításon keresztül jöhet be. És még több pénzről beszélhetnénk, ha – mondom még egyszer - szűkítenénk a társadalombiztosítás által finanszírozott ellátások körét. Mondok egy példát: ha én elmegyek síelni és megsérülök, akkor legyen egy olyan kiegészítő biztosításom, amire a magánbiztosító kifizeti a műtétet akár egy általam választott közkórházban, nem pedig a társadalombiztosítás állja a cehhet.

PB: Aki nem tud kiegészítő biztosítást kötni, azzal mi lesz?

B.B.: Aki nem tud fizetni, az ennél rosszabbul már nem járhat, mint most.

PB: Ne haragudjon, ez nem válasz. Mitől lesz neki jobb?

B.B.: Attól, hogy az, aki tud fizetni, nem fogja hátralökni a várólistán.

PB: Járhat a kiegészítő biztosításhoz szabad orvosválasztás?

B.B.: Abszolút, muszáj lesz, hogy a beteg nagyobb szabadságot kapjon.

PB: Ezzel még nem tűnik el a hálapénz a rendszerből.

B.B.: Azt szoktam mondani, hogy a hálapénz olyan, mint a betegnél a láz, jelzi, hogy valami gond van.

PB: És mit kezdjünk vele? A lázat legalább lehet csillapítani.

B.B.: Meg kell keresni, hogy mik a gyökerei. Szerintem a hálapénz azért jelent meg az egészségügyben, mert nincs meg az úgynevezett franchise effektus. Ha az ember bemegy egy gyorsétterembe, akkor ott tisztában van azzal, hogy mi mennyibe kerül, és a végén mit fog ezért kapni, komoly szabályozó rendszer van és transzparencia. Az egészségügyben nem tudja a beteg, hogy mit akar vásárolni, azt tudja, hogy egészséges akar lenni. Éppen ezért itt a bizalom lép a tudás helyére. A figyelmet akarja megvásárolni, az előbbre jutást, az odafigyelést, mert nem bízik abban, hogy hálapénz nélkül ezt megkapja.

PB: És mitől fog bízni?

B.B.: Attól, ha korrekt és transzparens rendszert teremtünk az egészségügyben, például a kiegészítő biztosításon keresztül. Mert a biztosító meg fogja követelni, ahogy az OEP is megtehetné, hogy korrektül ellássák a beteget. Attól lesz bizalom, ha a betegek legálisan meg tudják vásárolni azt, amit most a hálapénz mögött vélnek, az orvosokat pedig megfizetik.

PB: Nem biztos, hogy minden orvosnak ez az érdeke ma Magyarországon.

B.B.: Abszolút nem. Nagyon nehéz erre pontos számot mondani, de két-három ezer orvos biztosan van, akinek nem érdeke a változás. Azt látni kell, hogy néhány „nagyágyú” több százezer forintot tud leműteni naponta. Nekik nem lehet elég pénzt adni, nincs az a fizetésemelés, ami ezzel lépést tartana, ezt csak kőkemény ellenőrzéssel lehet kiszűrni és megszüntetni. Az orvosok többségének az lenne az érdeke, hogy átlátható viszonyok legyenek, és ez egyáltalán nem lehetetlen. Egy olyan rendszert kell létrehozni, ahol egy központi adatbázisban látszik, amint bevittek és megműtöttek egy beteget. Például látható, hogy Kis Józsefet 8 óra 25 perckor megműtötték, itt volt a várólistán, és így került előre. Ugyanakkor lehetővé kell tenni azt is, hogy akinek van pénze, megteheti, az választhasson más utat, olyat, amivel másoknak nem okoz hátrányt.

PB: Hogyan osztaná el az így becsatornázott, legálissá tett hálapénzt?

B.B.: Meg kell állapodni, hogy hány százalékot kap a kórház, hány százalékot az orvos, a műtős team. Ezt mind le kell fektetni hosszú egyeztetés eredményeként.

Nagyon sok ilyen modell van Nyugat-Európában, egyet biztosan át lehet emelni. Franciaországban például egy olyan modell működik, hogy a beavatkozásoknak csak egy bizonyos részét fizeti az ottani OEP, a fennmaradó, kicsi részt a betegek állják. Ez nem biztos, hogy Magyarországon működőképes lenne, itt kisebb a fizetőképes kereslet. Viszont muszáj kimondani, hogy mi jut, és mi nem, mert a mostani finanszírozási feltételekkel azt a csomagot, amiről azt hazudjuk, hogy jut, valójában nem jut, csak néhány embernek. Ezt muszáj lesz leszűkíteni, és ugyanannyi pénzt, vagy ha lehet, még többet költeni minőségi ellátásra, fizetésemelésre.

PB: Az egyértelmű, hogy a többletpénzt az orvos, a műtős team kapja?

B.B.: A legégetőbb kérdés a béremelés, ezzel párhuzamosan persze az is fontos, hogy ne adósodjon el a rendszer, mert a beszállítók nem fogják ezt örökké finanszírozni. Ehhez át kell strukturálni az egészet. A jelenlegi magyar egészségügy nagyon kórházsúlyos, sok az aktív ágy, több mint 40 ezer, ennél több arányaiban az Unióban csak Németországban és Ausztriában van. Mindenhol próbálják egyre lejjebb csökkenteni. Azt kellene látniuk az embereknek és a szakmának is, hogy ma már nem a kórházi ágy jelenti a gyógyulást, abba az irányba haladunk, hogy egy beteg minél kevesebb időt töltsön ágyban, kórházban. Csak akkor feküdjön be, ha nagyon muszáj, mert meg kell műteni például, vagy, mert a szakma szabályai és a beteg állapota ezt valóban megkövetelik.

PB: És ha az így bezárásra ítélt kórház a környék egyik legnagyobb munkáltatója? Mi lesz azokkal az orvosokkal, ápolókkal, akik ebben a rendszerben elvesztenék a munkájukat?

B.B.: Most is volna hely kórházakban, de az emberek nem hajlandóak elmenni  50 kilométert egy másik kórházba. Megszűnik valahol egy kórház, és azt mondják, gyere át ide, mert éppen nincsen nővér, de nem megy.

PB: Sokan viszont nem 50 kilométerrel mennek arrébb, hanem még messzebb, egyenesen külföldre.

B.B.: 2009-ben végeztem az egyetemen, a fél évfolyamom kint van. A legtöbben a pénz miatt mentek el, a munkakörülmények és a fejlődési lehetőségek miatt. Amikor itthon közlik velük, hogy ti most itt semmit nem fogtok csinálni, csak a kampót foghatjátok, akkor azt mondják, jó, köszöntük szépen. Látni kell, hogy a mai fiatalok, akik kijönnek az egyetemről, ezerfelé jártak, világot láttak, nyelveket beszélnek, bárhová mehetnek, tárt karokkal várják őket, az orvos mindenhol hiánycikk. Visszacsábítani sokkal nehezebb őket, a hálapénz miatt is. Volt olyan osztálytársam, akinek azt mondták, ne merjen nem elfogadni hálapénzt, mert mi lesz, ha elterjed a betegek között, hogy ezen az osztályon nem fogadnak el hálapénzt. Azóta ő is nyugaton próbál boldogulni. Egyetlen olyan embert ismerek, aki hazajött, nem érezte jól magát kint.

PB: Mégis hogyan lehetne őket hazahozni? Több pénzzel? Jobb munkakörülményekkel? Az ígérettel, hogy ezentúl nem csak a kampót foghatják majd?

B.B.: Jobb szakmai feltételekkel, hogy lássák, hogyan haladhatnak előre. Legyen egy működőképes életpálya-modell. Az a baj, hogy ugyanazt neveli ki a mostani generációból a mostani vezetés, hogy itt hálapénzből élnek, itt feketerendszer van.

PB: Mi a megoldás?

B.B.: Arra kell a hangsúlyt fektetni, hogy a háziorvosok, vagy jobb szeretném, ha úgy hívnánk, személyi egészségügyi menedzserek, akár egy praxisközösségben, egymásnak segítve lássák el a betegeket. Olyan vizsgálatokat is végezhessenek, amilyeneket nálunk, hiába van esetleg szakvizsgájuk az orvosoknak, mégsem végezhetnek. Óriási terheket lehetne levenni a járóbeteg-szakellátók válláról, hogyha a háziorvosoknak több lehetőségük lenne.

PB: Elképzelem a háziorvosokat, mint személyi egészségügyi menedzsereket, akik rengeteg TAJ-kártyát begyűjtöttek az évek alatt, és mindenkire odafigyelnek. Hogyan képzeli ezt el?

B.B.: Persze, a mai háziorvosi rendszer erre már csak informatikailag is teljesen alkalmatlan. Ez csak és kizárólag úgy lehet, ha megerősítik az alapellátást.

PB: Több háziorvos kell?

B.B.: Nincs kevés orvos Magyarországon, ezt itt és most ki merem jelenteni. 30 ezer orvossal a magyar egészségügyet prímán el lehetne működtetni, ha fajsúlyos háziorvosi és járóbeteg-ellátási rendszert csinálnánk.Elég komoly eseteket el tudnának látni, a bonyolultabbak pedig bekerülnének a nagyobb centrumokba, ahol nem az számít, hogy kell-e utazni 100 kilométert, ha valaki oda bekerül, biztos, hogy meg fog gyógyulni. Jó, oda nem visznek utána húslevest, mert kihűl, de meg fog gyógyulni a rokon. Ez működőképes máshol is.

Ezzel nem azt mondom, hogy jól vannak elosztva az orvosok Magyarországon. Darabszámra van elég orvosunk, de nagyon rosszul állunk életkor-eloszlásban, az OECD-országok között sereghajtók vagyunk. Több háziorvos kell Borsodba, Szabolcsba, a járóbeteg-szakellátást pedig úgy kell átszervezni, hogy abban legyenek érdekeltek a kollégák, hogy foglalkozzanak a beteggel.

PB: A terhet egyik orvos válláról a másikra raknánk.  Szinte látom a lelki szemeim előtt a háziorvosokat, amikor megtudják, hogy elvesznek tőlük néhány TAJ-kártyát, mert ebben az Ön által felvázolt új rendszerben több páciensük van, mint amennyit tisztességesen el tudnak látni.

B.B.: Ezt természetesen nem lehet meglépni a finanszírozási rendszer átalakítása nélkül. Egyébként a háziorvosok folyamatosan küzdenek azért, hogy az ő jogaikat kiterjesszék, tényleg szakmai kompetenciájuknak megfelelően tudják ellátni a betegeket, ne felíró-gépek legyenek. Nagy-Britanniában például erős a háziorvosi rendszer, náluk van a kassza 80 százaléka, ők rendelik és veszik a szolgáltatást a pácienseknek. Nagyon sokat szidják ezt a rendszert, mert nehéz továbbjutni, kórházi ellátást kapni, hacsak az ember össze nem esik. Ott a háziorvos a kapuőr. Az angolok egészségi állapota nagyon jó, de nem gondolom, hogy kizárólag ezért. El kell dönteni, hogy mi mit szeretnénk, miért szeretnénk megváltoztatni az egészségügyi rendszert. Azért, mert rossz a születéskor várható élettartam? Azért, mert nagy az elvesztegetett életév? Azért, mert nagyon nagy a középkorúak halálozása? Mondjuk meg, hogy ezzel a gazdaságnak ezért és ezért lenne jobb. És csak utána kezdjünk bármiféle változást, fokozatosan az ellátórendszerben.

PB: Most is volt cél: az államosítás.

B.B.: Ez lehet egy eszköz, értékválasztás kérdése. Mondhatjuk azt, hogy most egy erős kéz van, de cél semmiképp sem lehet, nem is történt négy év alatt semmi.

PB: Van ösztöndíj, béremelés.

B.B.: Sajnos ez kevés. Annak a néhány fiatalnak, körülbelül 1500-an vették igénybe, tényleg jó az ösztöndíj, csak az a baj, hogy a szakvizsga megszerzésével elveszik. Szakorvosként 100 ezer forinttal kapnak kevesebbet, miközben 20-30 ezer forinttal lesz több az alapfizetésük. Ez tehát jó dolog, de rövid távú tűzoltás. Persze négy év alatt nem lehet látványos változást végrehajtani az egészségügyben, maximum azt, ami most megy: szalagot átvágni, uniós forrásokból.