Az állami kórházban is fizethetnénk legálisan - interjú Rácz Jenővel

Sorozatunkban, a Pusztai Erzsébettel készült interjúnak azt a címet adtuk, hogy Szabadság és tulajdon - ez kell az egészségügyben. A Modern Magyarország Mozgalom alelnöke szerint minél több magántőke jön az egészségügybe, annál jobb. Egyetért Pusztai Erzsébettel?

Ha a magánosítást csak azért engedjük be a rendszerbe, hogy pluszként jelenjen meg, az önmagában még nem megoldás, eszköz lehet bizonyos területeken. Most egy állami egészségügyi rendszer kiépítése kezdődött, amiről azt gondolom, hogy akár jól is működhet, de nem árt a következményekkel is tisztában lenni, a hosszú várólistákkal például. Nem vagyok biztos benne, hogy szabad újabb vargabetűt vinni ebbe a történetbe. Ha megint valami teljesen újat kezdünk, nagyon valószínű, hogy megint odajutunk, ahol az elmúlt évtizedekben már jártunk: jött egy kormány, hozta a saját egészségpolitikáját, azt jól-rosszul megvalósította, majd jött egy újabb kormány, amelyik egy teljesen másik koncepciót tett le az asztalra, kisöpörte azt, amit az elődje hozott, még ha annak esetleg előnyei is voltak.

Én ezzel szemben azt mondom, abba kell hagyni végre a kollektív hazudozást. Nagyon keményen hangzik, de a jelenlegi ellátórendszert a rendelkezésre álló közfinanszírozási forrásokból szakmai eljárásrendeknek megfelelően, mindenki számára elérhetően nem lehet működtetni. Ez egy illúzió, és nemcsak Magyarországon. Említhetném az Egyesült Államokat, vagy az északi, skandináv országokat. Magyarország ráadásul lényegesen kisebb GDP-vel rendelkezik, arányaiban is sokkal kevesebbet költ közellátásra, mint más államok. Szóval, ha rosszul csináljuk, akkor ismét nagyon rossz irányba mehetünk.

Abban nincs vita Ön és Pusztai Erzsébet között, hogy az egészségügyi rendszer ebben a formában, ennyi pénzből hosszú távon nem működtethető. A MOMA alelnöke ezért úgy képzeli, hogy a kiegészítő biztosítás sokat lendíthetne az üzleten. Ön hány biztosítóban gondolkodik?

Egyben. Az azért látszott a liberális egészségügyi reformban, hogy a versengő, több biztosítós rendszer Magyarországon nem valószínű, hogy megvalósítható. Az más kérdés, hogy az egyéb, magasabb szintű szolgáltatások megfizettetésére lehetne kiegészítő biztosítást kötni. Senki sem gondolja komolyan, hogy egy orvos saját szabad idejét, eszközeit azért használja, hogy karitatív célból bemehessen például valakinek szülést vezetni, miközben annak még a kockázatát is vállalja. Maradva ennél a példánál: háromoldalú szerződés kellene a kórház, a szülő nő és az orvos között. Ezt mi a veszprémi kórházban kidolgoztuk, de végül nem lett belőle semmi. Toldozni-foldozni lehet a rendszert, de működtetni nem - ezt kell legelőször kimondani, és le kell tenni egy hosszú távú egészségpolitikát az asztalra.

Mennyire hosszú távút?

Legalább húsz éveset. Az egészségügyben szintén nagy probléma, hogy a politikusok azt ígérik, és talán maguk is elhiszik, hogy egyik pillanatról a másikra meg lehet változtatni az ellátórendszert. Holott konszenzuson alapuló egészségpolitikát kellene letenni az asztalra. Ha nagyon durván akarnék fogalmazni, akkor azt mondanám, hogy több mint ezer éve működik a konszenzuskeresés a pápaválasztásnál például. Lehet, hogy nekünk is ugyanúgy kellene eljárnunk, mint a pápaválasztásnál? „Falazzuk” a parlamentbe a politikai döntéshozókat, és mondjuk azt, hogy amíg föl nem szállt a fehér füst, nem lehet kijönni?

Várhatunk 20 évet, amíg „felszáll a fehér füst”? Egyáltalán mi lenne a húszéves terv? Hová kellene eljutni?

Az egyik eredmény lehetne, hogy javítunk azokon a népegészségügyi mutatóinkon, amelyek sajnos elmaradnak az európai uniós és a nemzetközi paraméterektől. Szinte minden betegség vonatkozásában, különösen a szív- és érrendszeri, a daganatos megbetegedéseknél a legrosszabb statisztikákkal rendelkezünk. Önmagában, ha csak az egészségügyön változtatunk, azzal még nem lesznek látványosan jobbak az eredmények. Az is számít, hogy milyen a szociális ellátás, a lakhatási körülmény, az iskolázottság. Ugyanúgy kell eljárni az egészségüggyel is, mint egy sokkos beteggel, minden erőforrásunkat, ami csak van, aktivizálni kell, és erre építeni az ellátórendszert. Ha mi most az állami egészségügyi ellátás felé indultunk el, akkor ezt kellene először rendbe tenni.

Az nem kérdés akkor, hogy plusz pénz nélkül itt színvonalasabb, jobb rendszer se orvosnak, se betegnek nem lesz?

Nyilván lehet illúziókat kergetni, hogy az Egyesült Államokban mennyit fordítanak lakosságarányosan az egészségügyre, de fölösleges. Nézzük meg, hogy az Európai Unióban mennyit költenek, az már egy hosszú távú cél lehet.  Legelőször mégis célozzuk meg inkább a visegrádi országok átlagát, ami 2 százalékos GDP-növekmény, durván 500 milliárd forint. Kérdés persze, hogy honnan lesz ennyi pénz. Például az egészségiparból. Kiszámoltuk, hogy 1 forint 35 százalékkal több GDP- termelőképességgel rendelkezik ezen a területen. Azaz hogyha azt mondjuk, hogy az egészségipart fejlesztjük, az megteremt annyi pénzt, amiből az egészségügyet is fejleszteni lehet.

Ez a nagy pénz, de vannak még olyan "aprópénzek", amelyeket szintén be lehetne tenni a rendszerbe. És itt jön a várólisták kérdése. Jelen pillanatban az a helyzet, hogy miközben várólisták vannak, létezik egy fizetőképes kereslet, amelyik kimegy a magánszektorba bizonyos szolgáltatásokért. Ma Magyarországon bárki bármilyen egészségügyi szolgáltatást nyújthat, hogyha megvan az ehhez szükséges működési engedélye. Most miért engedjük ki ezeket a pénzeket, amikor az egészségügyi ellátórendszerben szabad kapacitások vannak? Hogyha én felszerelek egy kiváló műtőt, akkor azt nemcsak 6 órában kellene használni, hanem egész nap, és ott van a szombat, a vasárnap is. Nyilván most adódik a kérdés, hogy aki fizet, beelőzhet a várólistán? A válaszom az, hogy nem beelőz, hanem megkerüli a várólistát.

Ezt úgy képzeli, hogy nem a magánrendelőben fizetnénk, hanem az állami kórházban?

A pénz egy része az intézmény kasszájába menne, az ellátás költségét, a dolgozók bérét fedezné, a többi meg menne a közfinanszírozásba. Lehet erre azt mondani, hogy hol itt a társadalmi egyenlőség? Akkor én is felteszem a kérdést: mondjuk azt, hogy ma Magyarországon nem jut pénz mindenkinek még egy Opelre se, akkor addig, amíg mindenki nem tud egy Opelt venni, biciklivel kell járni? Nyilvánvaló, hogy ötcsillagos szállodába se tud mindenki bemenni, akkor zárjuk be az összes ötcsillagos szállodát?Nyilván le kell folytatni egy társadalmi vitát, face to face meg kell beszélni az emberekkel, hogy ettől nem járnak rosszabbul. Ez ráadásul segíti az egészségügyi dolgozók bérezését, a paraszolvenciát is.

Ha már ezt említi, a hálapénzről mindig azt mondják, hogy megalázó az orvosnak és a betegnek is, még sincs más választása egyik szereplőnek sem, a beteg adja, az orvos elfogadja. Hogyan lehetne ezen változtatni?

A hálapénz megszüntethetetlen, de visszaszorítható. Nagyon sok a tévhit ezen a területen, aminek az az oka, hogy három, alapvetően különböző dolgot mosnak össze. Az egyik, az előre kikövetelt hálapénz, ami nem paraszolvencia, hanem bűncselekmény, nem kevés pénz megy ebbe az irányba. Van a másik véglet is, a kis értékű ajándék, a csokor virág, a doboz bonbon. Ez a világon mindenütt van, ezzel nem kell foglalkozni. És van a paraszolvencia, amit nem azért adnak az emberek, mert hálásak, hanem, mert nem jutnak hozzá mennyiségben vagy minőségben ahhoz a szolgáltatáshoz, amihez szeretnének. Úgy érzik biztonságban magukat, ha fizetnek. Ezért kellene egy tiszta, átlátható rendszer. Például ha én kimegyek Ausztriába sérvműtétre, én nem mondhatom meg, hogy engem ki operáljon. Az fog operálni, aki a szakma szabályai szerint megfelelő kompetenciával bír. Ha mégis meg akarom választani az orvost, azért legálisan fizetni kell. Magyarországon is jobban figyelnének egymásra a kollégák, ha azt látnák, hogy egyikük legálisan, szerződéssel szerzi a jövedelmet, a másik meg nem. Nyilvánvaló, hogy kiközösítenék maguk közül azokat, akik zsebbe „keresnek”, nem pedig számlára.

Ehhez nem kellene több biztosítónak belépnie a rendszerbe?

Nem. Sőt, továbbmegyek: ha azt mondom, hogy állami egészségügyi rendszer, akkor az nem járulék alapján finanszírozott társadalombiztosítási rendszer. Az állami ellátórendszert adókból finanszírozzuk, az így befolyt pénzt osztja el újra az állam – ez is egy megoldás lehet, ezt kellene először rendbe tenni. Aztán figyelembe vehetjük a területi ellátási kötelezettség kérdését is. Ma úgy szól a jogszabály, hogy a területi ellátási kötelezettségű beteget nekem el kell látnom, lehet, hogy várólista alapon, lehet, hogy előjegyzés alapján. Van arra lehetőség, hogy a beteg másik kórházba menjen. A jogszabály ebben az esetben azt mondja, a szolgáltató a finanszírozás 30 százalékát elkérheti a betegtől, de a kórháznak ezt le kell dokumentálnia, és 30 százalékkal csökken a TB-finanszírozása. Most ugye senki sem gondolta komolyan, hogy egy kórház azért kér pénzt egy betegtől, és azért adminisztrál, hogy egy forinttal ne legyen több pénze? Ez így nem működik. Ezért ha azt mondom, hogy területi ellátáson kívül, nem sürgős esetben fogadom a beteget, igenis pénzt kell kérni érte, mondjuk ezt a 30 százalékot, de ehhez több biztosító nem kell.

Ha azt mondja, hogy lehet állami ellátórendszerben gondolkodni, mi legyen a 109 magyar kórházzal? Egyáltalán sok ez vagy kevés?

A rendelkezésre álló forrásokhoz képest sok, a lakossági szükségletekhez képest körülbelül elegendő. Azért érzékeny ez a kérdés, mert egy kis kórház az adott településnek lehet, hogy a legnagyobb munkáltatója. Másrészt létezik az elv, hogy mindenkit ugyanazon a szinten kell ellátni. De ott, ahol napi egy szülés sincsen, ne legyen már szülésvezetés! Meg lehet azt magyarázni az embereknek, hogy a biztonságuk érdekében inkább utazzanak 50 km-t, de cserébe garantálják nekik, hogy az év 365 napján mindig működik a kórház, van orvos. Az nem járja, hogy szülészkedünk, nőgyógyászkodunk, egyébként meg szombat, vasárnap nincs szakorvos. Ezzel együtt a nagy kórházakban ne legyen rehabilitáció. Egyfajta profiltisztítás kellene. Lehet ezt persze demagóg módon felfogni, azt mondani, hogy elvették a kórházunkat, most már nem születik nálunk senki. De megkérdezem én azoktól, akik ezt mondják, hová viszik a feleségüket, a lányukat? Naná, hogy lazán a nagy kórházba. Ráadásul már most is kevés az a szakember, akik ezt a rendszert működtetni tudják. Meg kell próbálni visszacsábítani őket, ehhez meg pénz kell.

Csak ezen múlik, hogy a külföldön dolgozó orvosok visszajöjjenek?

A technológia, a kutatási lehetőségek is számítanak. Például a mi kórházunkban, Veszprémben van egy sebész kolléga, akit Ausztriából tudtunk hazahozni, megteremtettük neki azt a technológiát, amivel külföldön dolgozott, ő fejlesztette ki a kövérség elleni műtéti eljárást. Veszprémben lehetőséget kapott, hogy megkeresse azt a pénzt, amiért külföldön dolgozott. De van egy plasztikai sebészünk is, akinek szintén sikerült lehetőséget adni. Nagyon fontos, hogy a béremeléseket, az ösztöndíjprogramokat folytatni kell, a fiataloknak perspektíva kell, lehetőleg nem 4-5 évre szóló.

Életpályamodellre gondol?

Abszolút. És ebbe a szakmai előmenetelt is bele kell számítani. Ha jók a megélhetési feltételek, adott a technológia, akkor az orvosok nem fognak innen elmenni.