Jaksity: egy ringlispilben ülünk, amiről nem tudjuk, mikor áll meg

- Mennyiben hasonlítható össze a 2008-as válság a most kibontakozóval? Egyáltalán ez egy új válság kezdete, vagy a korábbinak a folytatása?

- Egy képi hasonlattal tudnám jellemezni a helyzetet: sokat gondolkoztak egy időben, hogy a Yellowstone park alatti melegvízi gejzír tevékenység alapja vulkanikus tevékenység lehet és vajon hol lehet a a vulkanikus kráter. Aztán mikor az első űrfelvételek megszülettek a Földről, az egyik geológus rájött, hogy az egész park egy nagy vulkanikus kráter. Ha a válságot messzebbről nézzük, akkor rájövünk, hogy ez ugyanaz a válság, mint ami 2008-ban kezdődött, és nem szűnt meg. A 2000-es évekre egyszerűen fenntarthatatlanná vált az eladósodottság a világban, van ahol az állami eladósodottság, van ahol a magán, van ahol mindkettő.

Ahogy a privát szféra adóssága csökkent, úgy nőtt meg az államé. Ha egy lakásvásárlót veszünk példának, akinek hitele volt és visszafizette, ebben a helyzetben nem vesz fel újat, ezáltal nő a nettó megtakarítása, és az adóssága csökken. Ahhoz viszont, hogy ez ne okozzon csökkenést a fogyasztásban, az állam belép, növeli a költségvetési hiányt - mert mondjuk szociális programokon keresztül több pénzt nyom a gazdaságba - és az ő eladósodása nő. Ez zajlódott le az elmúlt években, viszont ennek hatására óriási deficiteket halmoztak fel, főleg a fejlett országok költségvetései és ezáltal jelentősen megnőtt a sok helyen már addig sem alacsony állami eladósodottság mértéke. Akik a leggyengébb helyzetben voltak, a görögök, az írek, vagy a portugálok, kifejezetten válságos helyzetbe kerültek.

- A hasonlathoz visszatérve, hol lehet a kitörés pontja, és hogyan lehet leépíteni ezeket a kritikus méretű adósságokat, legutóbb a Világbank elnöke, Robert Zoellick nyilatkozta, hogy veszélyes időszak elé nézünk és az utóbbi hetekben megnőtt Európa recesszióba süllyedésének kockázata?

- Az adósság további növelése öngyilkosság, már valószínűleg a mostani fázisa is az és ezt talán fel is ismerték Európában és Amerikában. Lehetséges megoldás, ha jelentősen szűkítjük az állam kiadási és növeljük a bevételi oldalát. Ez alapvetően recesszív lépés, fékezi a gazdasági növekedést és nem szereti a politika, hiszen egyenlő a választók zsebeiben való turkálással. Csökkennek a jövedelmek, nő a munkanélküliség, csökken a fogyasztás és egy spirálszerű hatásként mindez 5-10 évig eltarthat.

A pontos működését, azoknál az országoknál lehet megfigyelni, amelyek a 80-as, 90-es évek elején kerültek hasonló helyzetbe, a latin-amerikai és előtte a távol-keleti országok. Jelentős adósságállomány növekedés történt, felesleges kapacitások épültek ki, eszközár buborék fújódott és amikor ez nem volt tovább fenntartható, válság tört ki, majd mindenhol elindult egy kiigazítási folyamat, ami az első pár évben óriási recesszióval járt. Az ettől való félelem okán évek óta halasztgatjuk a döntéseket és inkább tovább növeltük az adósságokat. Így természetesen még fájdalmasabb lesz a makrogazdasági hatása és előbb-utóbb Európában is az lesz, ami Amerikában már kimondatlanul működik, hogy elinflálják, vagy legalábbis megpróbálják elinflálni az adósságot, mert ez sem olyan egyszerű. Ehhez viszont olyan monetáris politikai váltásra van szükség az Unióban, illetve az eurózónában, ami az eddigitől gyökeresen eltér.

- Meddig tartható életben az euró? Rengeteg véleményt olvasni pro és kontra, mind az élettartamára vonatkozóan, mind arról, hogy egyáltalán volt-e rá szükség.

- Az euró és az európai egységesülés gazdasági és politikai szempontból is fontos és jó integrációs folyamat, aminek nyilvánvaló gazdasági eredményei vannak. A kérdés az, hogy szabad volt-e viszonylag erőltetett módon olyan országokat bevenni a közös pénzügyi rendszerbe, amelyek csak nagyon  laza megfigyelés eredményeképp teljesítették az elvárásokat. A maastrichti kritériumokat nagyon nehezen abszolváló országokról ugyanis mára kiderült, hogy vagy csaltak az államszámvitelben és/vagy egy pillanatra tudták csak teljesíteni, sem előtte sem utána, ami olyan feszültséget okozott a makrogazdasági helyzetükben, hogy egy idő után lazítás történt a fiskális helyzetben és már nem tudták tartani a vállalást. A válságot megelőző években is alig volt olyan Eurozóna tag, amely minden kritériumnak megfelelt. Ennek most látjuk az eredményeit az európai periférián. Kevesebb országot kellett volna a 2000es évek elejéig beengedni, de szigorúbb kritériumokkal és reálisabb makrogazdasági pályát előírva. Politikailag persze ez egy kényes helyzet, hiszen lett volna egy pici eurózóna a nagyobb Unión belül és folyamatos nyomás nehezedett volna a központban lévő országokra a bővítés érdekében.

Ettől függetlenül úgy gondolom, ahhoz egészen kataklizmatikus folyamatnak kell bekövetkeznie, hogy megszűnjön euró. Az más kérdés, hogy mit értünk azalatt, hogy eurózóna. Ki van benne, milyen megállapodás rendszer tartja életben, milyen monetáris politikát követ az ECB, ez kiegészül-e közös pénzpolitikával, mondjuk az ECB mellett egy közös pénzügyminisztériummal.

- A csődben és csődközeli helyzetben lavírozó országok esetében mennyi esély van kiválásra, lesz újra drachma vagy peseta?

- Nem zárnám ki ennek az esélyét. Az a nagy kérdés, hogy Görögország két nap múlva fog csődöt jelenteni, vagy két hónap múlva, mert most már teljesen ésszerűtlen tovább húzni ezt a dolgot. És ha bármelyik, a történelemből ismert csődforma megtörténik, akkor mi a következő lépés? Bent marad az eurózónában és egy eurózónában működő tag fizetésképtelenségéről beszélünk majd, ami felveti azt a dilemmát, hogy ez más tagokkal is előfordulhat-e (és ha ezt a piac így látja, akkor másnap a Bloomberg képernyőre pillantva a periféria országok államkötvény árfolyamai egy függőleges vonallal lesznek jellemezhetőek), vagy pedig a defaulttal együtt a görög drachma újabb bevezetése történik és kizárják őket a klubból. Ez még persze felvetheti azt a kérdést, hogy mi van a portugál escudó, vagy a spanyol peseta jövőjével, de talán jobban elhatárolja a menthetetlen beteget a menthetőktől. Jelenleg elég nagy a fejetlenség az Unióban, ami azért megdöbbentő, mert a görög probléma megoldhatatlansága másfél éve evidencia.

- Mit fog jelenteni a csőd a gyakorlatban Görögország számára?

- Az eddigi precedensek fejlődő országok, nem láttunk még olyat, hogy egy eurózóna tag csődbe ment volna. Az argentinok 3 évig húzták, majd a kötvénytulajdonosok és hitelezők nagy része elfogadta a felajánlott megállapodást, ami 30 cent volt dolláronként. A kisebb részük tavaly tudott megállapodni és végül jobb üzletet kötöttek névértékre vetítve. Mondjuk onnan is nézhetjük a dolgot, hogy ha valaki megkapta a 30 centet az elején és befektette argentin részvényekbe, amik felmentek a többszörösükre és 2008-ban eladta, akkor még jobban járt.

Az argentin kormány egy adott napon átváltatta a polgáraival a devizaeszközeiket argentin pesóra, ami utána 67 százalékot veszített az értékéből a dollárhoz képest. Tehát elvette a devizatulajdonosok vagyonának kétharmadát. Csak így tudta biztosítani, hogy minden devizaeszközre rátegye a kezét, hiszen az ilyen nagy külföldi adósságokkal rendelkező országokban az igazi probléma nem az, hogy a külföldi befektetők kivonják a pénzeiket, hanem hogy a devizarezidensek tőkemenekítése súlyosbítja vagy viszi megoldhatatlan helyzetbe az ország nemzetközi fizetőképességét. Ilyesmi forgatókönyvre lehetne számítani Görögország esetében is ha nem eurózóna tag lenne, de mivel az, így az adóssága is a saját jelenlegi pénznemében, vagyis euróban van, kérdés, hogy milyen mechanizmus indulna be, ha kizárják őket az eurózónából.

- Az Európát sújtó adósságválságban hol helyezkedik el Magyarország, mekkora mozgásterünk van és milyen tőlünk független események befolyásolhatják a közeljövőt?

- Sajnos nem a jobb helyzetben lévő országok között vagyunk, amiben nincs semmi meglepő, 10 éve evidencia, hogy Magyarország a lehető legrosszabb úton halad. Felépült egy nagy adósságállomány az államnál és a privát szférában (főleg a háztartásoknál) és ezeknek a jelentős részét nem tudjuk finanszírozni. Ráadásul olyan devizában vagyunk jelentős részben eladósodva, aminek az árfolyamához semmi közünk nincs.

Mentsük a menthetőt helyzet állt elő, és minden olyan lépés, ami az államháztartás kitettségének csökkentésére irányul, és a bankrendszer, illetve az adósok helyzetét próbálja javítani, elkerülhetetlen és pozitív. Ugyanakkor az államháztartás gazdasági szerepének csökkentése az egyértelműen azoknak a konjunktúrára pozitívan ható állami szerepvállalásoknak a csökkenésével jár, amelyek mindaddig pozitívak voltak, amíg az államháztartás szerepe növekedett a gazdaságban. Tehát az adósságcsökkentés deficit csökkentésen keresztüli rövidtávú recesszív hatása elkerülhetetlen (vagy azért mert a kiadások csökkennek, és ezek megjelennek a fogyasztás, beruházások csökkenésében, vagy azért mert elvon pénzt az adókon keresztül a vállalkozásoktól és háztartásoktól és ez ugyanúgy végül a fogyasztástól és a beruházásoktól is elvonódik).

A megszorítások negatívan hatnak a GDP-re, ezáltal még rosszabb a relatív helyzete az államadósság-GDP mutatónak, ezért újra megszorítani kell. Ez a spirál megy évek óta. Nem lehet csodát tenni, egyszer lesz egy világgazdasági konjunktúra, és ha arra rá tudunk ülni, akkor szép lassan kikeveredünk, addig ebben a ringlispílben üldögélünk.

- Mégis meddig?

- Mivel egy exportorientált ország vagyunk, addig ameddig a környezetünkben nem lesz növekedés.

- A svájci jegybank döntése, hogy nem engedik 1,20 alá az EUR/CHF árfolyamot, milyen következményekkel járhat, meddig lehet életben?

- Nem mindegy, hogy egy jegybank az erős vagy a gyenge oldalon interveniál deviza esetében. Ha a gyengén, akkor vannak esélyek egy jegybankot megszorítani, mint azt láttuk Soros György és a Bank of England esetében,

Névjegy Jaksity György 44 éves, a Concorde alapítója, az igazgatóság elnöke. Egyetemi diplomáját a Budapesti Közgazdaságtudományi Egyetemen szerezte nemzetközi közgazdaságtan szakon 1991-ben. A Concorde megalapítása előtt 4 évig különböző helyi és nemzetközi pénzügyi társaságoknál dolgozott. Részt vett a Budapesti Értéktőzsde megalapításában, 2002-től 2004-ig annak elnöke is volt. A Befektetési Szolgáltatók Szövetsége elnökségének tagja, korábban az EFFAS igazgatóságának tagja. Tagja volt a World Economic Forum Global Leaders for Tomorrow csoportnak, 2004-ben a Financial Times a 25 legígéretesebb fiatal európai üzletember közé választotta, 2008-ban elnyerte az Ernst &Young Év üzletembere 2007 díjat. Nevéhez fűződik a Mosoly Alapítvány elindítása és több, a Mosoly által alapított további szervezet segítése. Több felsőoktatási intézmény rendszeres előadója, számos szakkönyv és képzési anyag, cikk, valamint tanulmány szerzője.

ha az erős oldalon, mint most Svájc, akkor korlátlan lehetőségei vannak, hiszen a világ összes euróját megveheti a frankkal szemben. Egy rizikó van, hogy ez a likviditásteremtés mikor vezet el egy erős inflatorikus nyomáshoz a gazdaságban.

Már volt egy precedens arra, hogy Svájc megpróbálta jegybanki eszközökkel korlátozni a frank felértékelődését és összevásárolt durván 200 milliárd eurót, amin minden évben bukott eddig 20-30-40 milliárd svájci frankot. Ha most még összevásárolja ennek a többszörösét, hogy tartsa az 1,20-as szintet, majd egyszercsak rákényszerül, hogy elengedje, mert mondjuk inflációs nyomás van, és az addig a rendszerben felhalmozódott felértékelési nyomás felől ez a szelep elmozdul és elmegy paritásra, akkor nem 200 milliárdot, hanem 800-1000 milliárdnyi euró devizatartalék fölött kell ezt a 10 vagy 20 százalékos árfolyam kiigazítást elvégezni, és akkor az 500 milliárdos GDP-hez viszonyítva a több száz milliárdos veszteség elég érzékeny lehet. Nem mondom, hogy ez fog történni, de figyelembe kell venni, mint lehetséges forgatókönyvet.

A svájci vállalatoknak nem volt érdeke, hogy ennyire felértékelődjön a frank. Csökkenhet általa az export, ezáltal a GDP növekedésének a szintje is. A svájci gazdaság viszont a világ egyik legerősebb gazdasága, tehát ez a csökkenés nagyon magas szintről tud indulni. És elsősorban nem nekik probléma az erős frank, hanem például Magyarországnak, ahol az emberek nem tudják fizetni a hiteleiket, mert nem elég, hogy mondjuk egy háztartásban egy vagy nulla kereső ember van. Azzal is szembe kell nézni, hogy egy 5 éve törlesztett hitelből még mindig több van hátra, mint amennyit az elején felvettek egy olyan lakásra, ami ma már nem ér semmit. Ugyanez igaz - kisebb mértékben - Lengyelországra, Ausztriára vagy Nagy Britanniára, ahol szintén sok ingatlan beruházást finanszíroztak svájci frankból és ahol szintén nem készültek fel egy ilyen helyzet kezelésére. Tehát ők, vagy mi sokkal nagyobb bajban vagyunk, mint mondjuk a Nestlé. Azok a hangok, amik abból indultak ki, hogy a svájci gazdaság ezt nem bírja, abszolút tévesek. Akár a svájci konjunktúra indikátorokat, akár a svájci cégek jelentéseit nézem még ezzel a brutális frank-felértékelődéssel együtt is jobbak, mint az európai mutatók.

- A spirálban működés és a majdani növekedés lakossági szempontból hogyan értelmezhető, mikor lehet ennek kézzelfogható jele Magyarországon?

- A jövedelemtermelő képesség függ attól, hogy van-e valakinek munkahelye, vagy nincs, a másik, hogy a (reál)bérnövekedés vs. forinttartozás hogyan alakul. Szerintem jelentős munkahelyteremtésre nincs reális esély, csak úgy lehetne tömegesen munkahelyeket létrehozni, ha az állam  ebben szerepet vállalna, az viszont növelné az államadósságot és ez ma már lehetetlen. A privát szektorban nem hogy munkahelyteremtés történik, hanem inkább beruházások állnak le, befektetők vonulnak ki, leépítések történnek. Tehát erről az oldalról nem várható a bérek és munkahelyek növekedése, marad az árfolyam, ahol most, a svájci jegybank lépése után kis nyugalom van, de nem tenném rá az életemet, hogy ez mindig így lesz. Ha az euróövezetben kritikussá válik az adósságválság, mert mondjuk a görögök csődöt jelentenek és az euró elkezd zuhanni a dollárhoz képest - amire viszont elég sok pénzt feltennék -, a svájci jegybanknak el kell gondolkoznia, hogy akarja-e, hogy a frank is együtt menjen az euróval.

- Mit gondol a múlt héten bejelentett adóemelésekről és a kormány terveiről, amivel az aktuálisan 100 milliárdos, de egyes számítások szerint, jövőre már 1000 milliárdos lyukat próbálják tömködni?

- Több kormányzat óta kapja az aktuális pénzügyminisztérium azt a feladatot, hogy az államháztartás összes zugát kutassa át, és keressen megtakarítási lehetőségeket. Meglepődnék, ha pont most lenne egy olyan jelentős terület, ahol kincsesládát találnak. Lehet tovább növelni azokat a préseket, amik már most is a maximumon vannak (adók), vagy lehet tovább növelni a kiadáscsökkentő lépéseket, ahol szintén a toleranciahatáron vagyunk. Talán egyedül a közigazgatásban lehetnek még tartalékok, de ez ugye komoly politikai kockázattal jár. Teljesen evidens, hogy sehonnan nem lehet elvenni, hacsak nem változtatjuk meg azt a társadalmi konszenzust, hogy mi úgy élünk, mintha svéd típusú fegyelmezett adóbefizetési rendszer működne az országban. 1990-ben Magyarországot benchmarkolni kellett volna, hogy hol van gazdasági fejlettségben, megtakarításban, jövedelem termelő képességben, és nem olyan társadalombiztosítási és nyugdíjrendszert kellett volna fenntartani, amit örököltünk az előző rendszertől, hanem egy fejletlen dél-amerikai, vagy távol-keleti országhoz hasonlót, ahol az állam a gazdasági redisztribúció GDP-re vetítve 30 százalékos arányában tud szociális vállalásokat tenni és nem 50-nel, ami az elmúlt 20 év átlaga.

Sajnos senki nem vette a fáradságot, hogy szembesítse a magyar társadalmat azzal, hogy nem termelődik annyi jövedelem a gazdaságban, mint amennyi kiadást az állam magára vállal azzal, hogy ezt a társadalmi konszenzust nem próbálja átalakítani. Nem az a nagy döntés, hogy innen-onnan elveszünk pénzeket, hanem hogy azt deklaráljuk, hogy azok nem is járnak. Hiába gondolják azt sokan, hogy azért cserébe, mert egész életében dolgozott, jár a nyugdíj, az ingyen egészségügyi ellátás és oktatás, miközben már elvettük az erre vonatkozó forrásokat és rég nem igaz, hogy 10 millió embernek tudjuk mindezt biztosítani, hiszen a 10 millió nagy része nem fizet be a rendszerbe. Itt érünk körbe.

Akár az adónöveléssel, akár a kiadáscsökkentéssel közben sajnos negatív rövidtávú hatást érünk el a GDP növekedésére, vagyis az államadósság/GDP arány, miközben próbáljuk javítani, tovább romlik.

- Sikerülhet most belenyúlni a veszélyes zónákba, vagy ezeket a területeket - egészségügy, közigazgatás - akár az összeomlás árán is védi a politika, annak szavazatokban mérhető jelentősége miatt?

- Nem tudom megítélni, hogy kell-e 3200 önkormányzat, de abból kiindulva, hogy Nagy- Britannia üzemelni tud 60-nal, Dánia meg öttel, lehet, hogy nem. Az önkormányzati adókat több ember szedi be, mint a teljes APEH a központi behajtáson, miközben az önkormányzati adók töredékét jelentik az összes beszedett adónak. Sorolhatnánk még rengeteg ésszerűtlen dolgot, de azt nem tudom, hogy a gazdasági oldalán felül milyen szempontok alapján áll össze és sikerül-e most megváltoztatni az ilyen rendszereket.

- Kedden lemondott Dr. Patai Mihály, a Budapesti Értéktőzsde elnöke. Ön, mint korábbi tőzsdeelnök, mit csinált volna a helyében, hogyan látja a helyzetet?

- Van egy többségi tulajdonosa a tőzsdének, amit lehet szeretni vagy nem szeretni. Én nem szerettem, úgyhogy lemondtam annak idején. Azt gondoltam, hogy nem jó ez a tulajdonosi szerkezet, mert olyan folyamatokat gátol, amelyek a fejlődést segítették volna elő. De azt tudomásul kell venni, hogy van egy tulajdonos. Az igaz, hogy egy olyan speciális intézmény, mint egy nemzeti tőkepiac és azon belül a központi intézmény, a BÉT és a vele szoros összefüggésben létező KELER nem egy a sok ezer részvénytársaság közül, és több egyeztetést igényel. Én valószínűleg nem vittem volna közgyűlésre igazgatóságként egy olyan döntést, amiről egyébként tudom, hogy jelentős ellenállásba ütközik. Az osztrák tulajdonosokat abszolút megértem, mint tulajdonos, de taktikailag az összes elkövethető hibát elkövették, mert rég meg lehetett volna állapodni a magyar tulajdonosokkal, hatóságokkal és a kormánnyal, hogy hogyan lehetne az ő részvényesi és az itteni tőkepiaci érdekeket is figyelembe venni.

- Hétfőn dönthet a kormány a árfolyamrögzítésről, amit 2014-ig vehetnek igénybe, akik azt kérik és megfelelnek a kritériumoknak. Jó gondolat volt a kormány részéről a rögzítés?

- Minden olyan lépés, ahol az állam közvetít a bankok és az ügyfelek között, és ezáltal csökken az ügyfelek pénzügyi kockázata, majd ezáltal a bankok potenciális vesztesége is, az előremutató. Ennek a rendszernek, amit bejelentettek, van több jó eleme, hiszen azt célozza, hogy aki ma nehéz helyzetben van, legalább a devizaárfolyam kockázatát ki tudja védeni. Azt azonban látni kell, hogy aki nem tudja a pénzügyi helyzetét jelentősen javítani 2014-ig, esetében csak eltoltuk a problémát. Ez is lehet önmagában pozitív, mert lehet, hogy addigra az egész ország pénzügyi teljesítőképessége jobb lesz. Szóval érvényes lehet a mondás: aki időt nyer, az életet nyer. De vegyük tudomásul, hogy egyelőre csak időt nyertünk, és nem életet.    

(Az interjú szeptember 7-én készült.)