- Katalóniában vasárnap tartottak regionális parlamenti választásokat, amelyen most először szereztek többséget a függetlenség-párti erők. Míg 2017 decemberében a voksok 47, most 51 százalékát sikerült bezsebelniük. Ennek köszönhetően a korábbinál 4-gyel több, 74 képviselőt delegálhatnak 135 fős parlamentbe. Ez újabb lépés a katalán függetlenség felé?
- Nem. Ezzel senki nem nyert, és ez a helyzet Katalónia elmúlt éveit tekintve is.
Azt látni kell, hogy rekordalacsony (53 százalékos) volt a részvételi arány, ha pedig külön nézzük a pártokat, akkor hajszállal, de a nem függetlenség-párti Katalán Szocialista Párt végzett az első helyen. Az alacsony részvétel miatt az elszakadás-pártiak több mint 600 ezerrel kevesebb voksot kaptak 2017-hez képest, igaz, a másik oldalra leadott szavazatok száma is csökkent.
Eközben a szélsőjobboldali Vox jónak tűnő eredményt ért el (7,6 százalékot szerzett – a szerk.), és a legnépszerűbb párt lett a jobboldalon. De ez annak az eredménye, hogy a mérsékelt jobboldali pártok (Ciudadanos, Néppárt) hívei alig mentek el szavazni.
Ha összeadjuk a pártok eredményeit, akkor a függetlenség-pártiaknak valóban soha nem látott többsége lehet a katalán önkormányzatban.
Közülük azonban most először az a párt kapta a legtöbb voksot (a Katalán Köztársasági Baloldal, ERC), amely nem híve az egyoldalú elszakadásnak, hanem tárgyalások útján szeretné ezt elérni, szeretne engedményeket kapni. Mögöttük végzett az a jobboldali erő (Együtt Katalóniáért, JxCat), amely továbbra is az azonnali és egyoldalú elszakadás mellett áll. Ha koalícióra tudnak lépni egymással, a katalán elnököt is a mérsékeltebb irányvonalat képviselő párt jelölheti.
Katalóniában egyébként nem jobb- és baloldal között van a törésvonal, mindkét oldalon vannak függetlenség-párti és azt ellenző erők.
- Az unionista Vox és függetlenség-pártiak együttes előretörése azt jelzi, hogy Katalónia is polarizálódik?
- Nem teljesen, mert ahogy említettem, a Vox sikernek látszó szereplése az alacsony részvételnek, a Ciudadanos és a Néppárt elsüllyedésének köszönhető. Sokan a járvánnyal magyarázzák az alacsony részvételt, de sokan azért is maradhattak otthon, mert elegük van a kialakult helyzetből.
Évek óta ugyanaz megy,
de akkora fölénnyel sem az elszakadás melletti, sem az azt ellenző pártok nem tudnak nyerni, hogy valamelyik irányba elmozduljon a helyzet.
- Politikailag tehát kiegyenlített a két erő, és korábban társadalmi szinten is ez volt a helyzet. Volt-e az elmúlt években változás?
- Lényegi változás nem volt. Egy néhány héttel ezelőtti felmérés szerint éppen a függetlenséget ellenzők voltak többen három százalékkal, de ez még a hibahatáron belül van, és volt már fordított helyzet is. Nagyjából fele-fele az arány, és ez marad is.
Igaz, a függetlenség-pártiak aktívabbak, tesznek is a győzelemért, az elszakadást ellenzők pedig passzívabbak.
Utóbbiaknak ez nem téma, mivel úgysem lesz függetlenség.
És, ahogy jeleztem, egyre több embernek van elege a „játszadozásból” – azért teszem ezt idézőjelbe, mert Katalónia élete, jövője a tét.
- A katalán ügy 2017 őszén került ismét előtérbe, amikor a függetlenség-párti erők győzelmét hozó népszavazás után – a referendumot Madrid illegálisnak nyilvánította, a függetlenséget ellenzők pedig nagyrészt bojkottálták – a katalán parlament egyoldalúan kikiáltotta az elszakadást. Válaszul a spanyol kormány feloszlatta a parlamentet, számos katalán politikust pedig bebörtönöztek az eseményekben játszott szerepük miatt. A 2017 végi választáson azonban hajszállal, de ismét a függetlenség-párti erők nyertek. Mi történt azóta Katalóniában?
- Kisebb változásokkal, de fennmaradt az akkori status quo. A mostani szavazást például azért kellett kiírni, mert tavaly az akkori katalán elnököt eltiltották közhivatal viselésétől és közügyektől. Ennek oka az volt, hogy a bíróság határozata ellenére sem távolította el a katalán parlament épületéről az általuk politikai foglyoknak tartott személyeket (a börtönbüntetésre ítélt vezetőket) támogató zászlókat.
- A spanyol legfelsőbb bíróság kilenc katalán vezetőt ítélt 9 és 13 év közötti börtönbüntetésre a függetlenségi népszavazásban és a függetlenségi nyilatkozat elfogadásában játszott szerepe miatt 2019 októberében. Emiatt akkor több katalán városban is tömegtüntetések törtek ki. Most mennyire korbácsolja fel elítélésük a katalán társadalom kedélyét?
- Valamennyire igen, de egyre kevésbé.
A legkeményebb ítélettel sújtott vezetők büntetését például harmadik fokozatúra enyhítették, ami azt jelenti, hogy nappal kimehetnek a börtönből, ahová csak este kell visszamenniük.
Akik pedig anno külföldre menekültek, továbbra is ott vannak.
Az enyhítés a jelenlegi baloldali kormány alatt történt, amely a szocialistákból és a radikális baloldali Podemosból áll. A Podemos sokkal megengedőbb a katalán kérdésben: nem pártolja a függetlenséget, de támogatja a legális népszavazást. Szerintük nem szabad börtönbe zárni embereket azért, mert a véleményüket képviselték.
Mivel a szocialistáknak szükségük van a Podemos támogatására és utóbbi pártnak Katalóniában is megvan a helyi csapata, ezért most lazábban bánnak a katalán elítéltekkel. És persze azt sem szeretnék, hogy utóbbiak mártírnak állíthassák be magukat.
- Az elmúlt években számos, néha erőszakba torkolló tömegtüntetés volt Katalóniában a függetlenségért, 2019 őszén pedig még az El Clásicót, a Barca-Realt is elhalasztották a feszültség miatt. Miért pont most törnek elő ezek az érzelmek?
- Az érzelmek azért lettek radikálisabbak, mert radikálisabbak lettek a pártok is – a függetlenség egyoldalú kikiáltásig az elmúlt évtizedekben még nem mentek el. Az összes függetlenséget támogató párt vagy civil szervezet – utóbbi vezetői szintén börtönben vannak – radikalizálta a társadalmat. Heti rendszerességgel voltak függetlenség-párti tüntetések, mégha ezeket a járvány most vissza is fogta.
Az én elszakadás-párti katalán ismerőseim is sokkal harciasabbak lettek,
mert úgy érzik, hogy van mögöttük erőteljes, akár győzelemre vivő politikai támogatás, amivel el lehet érni valamit. Most látják a lehetőséget.
Úgy vélik, hogy ha ebből engednének, örökre elveszne az ügyük.
- Természetesen az elszakadás mellett és ellen is számos érvet fel lehet hozni. Amikor egy 2017 őszi interjúmban megkérdeztem Jordi Solé európai parlamenti képviselőtől, hogy miért akarnak elszakadni, hiszen kívülről nézve ez egy gazdag régió, amely jól megvan Spanyolországon belül, az ERC politikusa azt válaszolta: „Elsősorban azért, mert úgy gondoljuk, hogy Katalónia egy nemzet. És mint minden nemzetnek, nekünk is megvan a jogunk arra, hogy független állam legyünk.” Ez mennyire jogos érv?
- Ha történelmileg nézzük a kérdést, az egyik érvük az, hogy ők csak vissza szeretnék kapni az elvett függetlenségüket. Ez nem igaz, hiszen régen is az Aragóniai Királyságon (közép- és kora újkori királyság az Ibériai-félszigeten) belül voltak, teljes függetlenségük soha nem volt.
Tény viszont, hogy onnantól kezdve
minden uralkodó bosszúhadjáratot folytatott a katalánok ellen, és a Franco-korszakban is elnyomták őket. Tehát joggal mondják magukat áldozatnak.
Ami pedig a nemzeti kérdést illeti, különálló nemzet sok van a világban, de ettől még a katalánok kis nemzetként mindig is egy nagyobb nemzet részei voltak. Európa több részén látunk hasonló helyzetet. Igaz, hogy ők nemzetet alkotnak, a legitim függetlenedés viszont már a spanyol alkotmánytól és a spanyol kormánytól függ. Ezen az alapon több országban is sor kerülhetne ilyesmire.
Az elszakadás mellett sok történelmi, gazdasági és kulturális érvet fel szoktak hozni.
Ezek egy része sántít, más részük igaz ugyan, de nem biztos, hogy legitimálja a függetlenséget.
Igaz, a nemzettudatuk megvan, és azok, akik függetlenség-pártiak, azt mondják: mi nem spanyolok, hanem katalánok vagyunk. Ez persze a baszkokra vagy a gallegókra is igaz lehet.
Ezzel együtt nem biztos, hogy a függetlenség irányába kellene elmozdulni. Nagyobb autonómia persze lehetne – meglátjuk, hogyan tudja ezt majd letárgyalni a katalán és a spanyol kormány.
- Ha már szóba kerültek a baszkok: a helyi futballvilág két élcsapata, a bilbaói Athletic Club és a San Sebastián-i Real Sociedad épp akkor, a demokrácia újjáéledése utáni években élte aranykorát, amikor a baszk szeparatista mozgalom is erős volt. 1981 és 1984 között ez a két klub osztozott a spanyol bajnoki címeken. Az FC Barcelona pedig, amely jelmondata szerint több mint egy klub, az elmúlt bő egy évtizedben halmozott sikert sikerre. Úgy tűnik, mintha a sport követné a társadalmi-politikai hangulatot. Katalóniában mennyire jellemző, hogy a függetlenségi érzelmek megjelennek a sportban?
- Annyiban jellemző, hogy a klubok – a Barca és a kisebb helyi focicsapatok – és a játékosok általában véleményt nyilvánítanak, gyakran magukra tűznek politikai jelképeket is. (A katalán élcsapat 2019 őszén bemutatott új szerelése például szándékoltan a katalán zászlót idézi meg, Gerard Piqué, a csapat egyik arca pedig többször is kiállt a függetlenség mellett – a szerk.)
A Barca a katalán nemzet és függetlenség egyik jelképe. Nem spanyol, hanem katalán csapat, sikere pedig a katalán nemzet sikere.
Számukra ez a klub olyan összetartó erő, mint a katalán nyelv és kultúra, ebben testesülhet meg a nemzeti egység. Amíg pedig siker van (most éppen nincs – a szerk.), addig az egyik erősíti a másikat.
És persze a Barca-Real rangadókra is ki lehet vetíteni a nagyobb dimenziókban zajló harcot.
- Visszatérve a függetlenségre: egy korábbi interjúban említette, hogy az gyakorlatilag lehetetlen, mivel azt Spanyolország soha nem fogadná el. Jelenleg Katalóniának saját parlamentje és kormánya van, a katalán a hivatalos nyelvek egyike. Mi az, amit még elérhetnek?
- Spanyolország 17 autonóm közösségből áll, egyikük Katalónia. A spanyol alkotmány mind a 17 közösségnek jogokat ad az önállóságra bizonyos területeken. De nem ugyanazok a jogok járnak minden közösségnek – azt, hogy kinek mi jár, úgynevezett statútumokban fektetik le. Ezek a jogok a Franco–korszak vége (1975) utáni demokratikus átmenet során, hosszú folyamat eredményeként alakultak ki attól függően, hogy mit akart az adott közösség és a kormány, illetve gazdag vagy szegény régióról volt szó.
Katalónia helyzete azért speciális, mert egy kifejezetten gazdag autonóm közösségről van szó.
Az egyik nagy fájdalmuk éppen az – és ebben igazuk van –, hogy sokkal többet fizetnek be a központi költségvetésbe, mint amennyit kapnak onnan.
A katalán befizetésekből ugyanis a szegényebb autonóm közösségeket is támogatja a spanyol kormány.
A katalánok egyre több területen szeretnének nagyobb autonómiát, és már el is értek néhány eredményt: mostantól például, egy 2020-as törvénymódosítás értelmében, megoldható, hogy – amennyiben az iskola és a szülők szándékai megegyeznek ebben –
nem kötelező mindenkinek spanyolul is tanulnia a katalóniai iskolákban. Ebből elég nagy botrány lett.
- Van ennek gyakorlati jelentősége? Úgyis mindenki tud spanyolul.
- Megoldható az is, ha nem tud. Rengeteg olyan család van, ahol csak katalánul beszélnek. És találkoztam már olyan katalán gyerekkel, akivel alig tudtam spanyolul szót érteni. Van is egy ilyen törekvés, hogy a spanyol olyan idegen nyelv legyen náluk, mint az angol.
Ami pedig a kultúrpolitikát illeti, a katalánok létrehoztak külföldi intézeteket Brüsszelben és több európai országban, nagykövetségeknek is nevezik őket. Szeretnék, ha ezek az intézmények ugyanolyan jogokkal bírnának, mint a valódi nagykövetségek. Ezt Madrid elutasítja.
Összegezve: a mérsékelt függetlenségpártiak
az oktatás, a kultúra, a külkapcsolatok és a gazdaság területén szélesítenék az autonómiát, ami bizonyos határig lehetséges is.
És ahogy említettem, már van egy nyelvi probléma: Katalóniában mostantól úgy is felnőhet egy gyerek, hogy nem találkozik a spanyol nyelvvel az iskolában, és lehet, hogy az utcán sem. Barcelonában sokat lehet úgy sétálni, hogy nem hallunk spanyol szót.
- Ez személyes tapasztalata?
- Igen. A boltokban katalánul köszönnek. Igaz, ha spanyolul szólalok meg, a többség spanyolul válaszol – a barcelonaiak ezen a téren megengedőbbek a rengeteg turista miatt. De megtörtént már, hogy egy eladó úgy tett, mintha nem értené a spanyol mondataimat. A kisebb településeken pedig hiába szólaltam meg spanyolul, általában katalánul kaptam választ.
Barcelona utcáin sétálva azt is láthatjuk, hogy minden második erkélyen a katalán függetlenségi zászló lobog.
És érződik egy erős köztársaság-párti és monarchia-ellenes hangulat, még a függetlenséget ellenzők körében is. Emiatt a spanyol királyt nemrég le is beszélték arról, hogy Barcelonába látogasson.
- Összefoglalva: mi lesz a függetlenségi álmokkal?
- Szerintem marad a mostani helyzet.
A függetlenséget a jelenlegi körülmények között kizártnak tartom, az viszont elképzelhető, hogy a spanyol kormány tovább enged a központosításból,
és még szélesebb autonómiát ad az autonóm közösségnek. Például azért is, mert a szocialista kormánypártnak szüksége van a függetlenségpárti baloldali katalán pártra, az ERC-re, amely gyakran támogatja őt a spanyol parlamentben.
És, ahogy már mondtam, Katalóniában a nagy változáshoz az egyik oldal elsöprő győzelme kellene. Ez pedig szintén kizártnak tűnik.
Az ukrán elnök elismerte, hogy jelenleg nem tudnak minden elfoglalt területet visszafoglalni.
