Magyarország akár 100 évre is lecsúszhat - interjú Bokros Lajossal

Privátbankár: 2011-ben többletet hoztunk össze, 2012-ben 2 százalékos volt a GDP-arányos deficit, ez azt jelenti, hogy két egymást követő évben is sikerült a célszint - illetve a maastrichti kritérium - alatt maradnunk, erre uniós csatlakozásunk óta nem voltunk képesek. Idén is összejöhet a 2,7 százalékos hiánycél. A kormány szerint ezt megszorítások nélkül értük el, mások szerint olyan megszorítások árán, hogy Bokros Lajos megemelheti a kalapját. Megemeli?

Bokros Lajos: Az alapkérdés az, hogy lehet-e költségvetési egyenleget javító,  magyarán megszorító intézkedéseket hozni úgy, hogy azok ne tegyék tönkre a gazdaságot, ne okozzanak visszaesést. Szerintem lehet. A 18 évvel ezelőtti stabilizáció pontosan ilyen volt, mert olyan jellegű költségvetési bevételnövelő és kiadáscsökkentő intézkedéseket és szerkezeti reformokat tartalmazott, amelyek hatalmas lökést adtak a gazdasági növekedésnek. Az 1995-ös megszorítások nem eredményeztek gazdasági visszaesést. Most éppen az a gond, hogy a gyáva módon megszorításnak nem is nevezett megszorítások tönkreteszik a vállalkozásokat, munkahelyeket szüntetnek meg, csökkentik a megtakarítási hajlandóságot, a beruházásokat és általában a közbizalmat a kormány gazdaságpolitikája iránt. Befektetés helyett kifektetés a jellemző, a munkahelyek száma csökken és mivel a szerkezeti reformokkal ez a kormány sem tud megbirkózni, így nem javul a versenyképesség.

- A számok mindenesetre makacs dolgok, akár idén is összejöhet a 3 százalék alatti hiány - ez pedig már a 3. egymást követő év lenne, mégis folyik még ellenünk a túlzottdeficit-eljárás, míg mondjuk Franciaország ellen nem. Sokan kettős mércét emlegetnek - igazuk van?

- Nincs kettős mérce az Unióban. Magyarországgal szemben azért van némi többlet bizalmatlanság, mert ez az egyetlen állam, amelyik az uniós csatlakozás óta részese ennek az eljárásnak. Az Európai Bizottság azt szeretné látni, hogy sikerül-e tartósan a bruttó hazai termék 3 százaléka alá szorítani a hiányt olyan módon, hogy ne csak a számláló, vagyis a hiány csökkenjen, hanem a nevező, azaz a gazdasági teljesítmény is növekedjen. Ez eddig még nem sikerült, mert a gazdaság három éve visszaesik. Ezért rendre újabb megszorító intézkedéseket kell bevezetni, ami megint olyanok, amelyik tovább rontják a gazdaság teljesítményét. Ördögi kör, de nem a sors, hanem a kormány műve.

Bokros Lajos

- „Világosan látszik, hogy vasvillával összehányt düledező szénaboglyáról van szó, ami a legelemibb szakmai követelményeknek sem felel meg." Az idézet Bokros Lajostól származik, két éve mondta a Privátbankárnak a gazdaságpolitikai programról. Javult a véleménye?

- Véleményem nem változott, hiszen csak olyan intézkedéseket hozott a kormány, amelyek tovább gyöngítették a gazdaságpolitika iránti közbizalmat,  aláásták a befektetési kedvet és ezek hatására kevesebb lett a munkahely. Természetesen élesen elválasztom a költségvetési támogatásokból fenntartott közmunkahelyeket a piacgazdaságban létrejövő valódi, fönntartható, hatékony munkahelyektől. Ez oda vezet, hogy nincs gazdasági növekedés, sem új  munkahelyek nem jönnek létre. Ráadásul a kormány lépései szétszakítják a társadalmat nagylétszámú, elszegényedett és kislétszámú, jómódú rétegekre. Ez aláássa a társadalmi kohéziót, aminek a következményei beláthatatlanok. Akár robbanásveszélyes helyzetig is eljuthatunk.

- Milyen szerkezeti reformokra volna szükség ahhoz, hogy az állam maga is hatékonyabbá váljon, ne csak a piacgazdasági, magángazdasági, reálgazdasági és pénzintézeti szelete a gazdaságnak?

- Magyarországon azért szembesülünk a reálgazdaság tartós visszaesésével, mert van egy fejnehéz, túlméretezett, kevéssé hatékonyan és korrupt módon működő államunk, amely elfojtja a magánkezdeményezéseket. Ezért fontosak a megszorítások mellett a reformok. Legalább öt területen van szükség alapvető szerkezeti reformokra. Ezek az egészségügy, a nyugdíjrendszer, az oktatás, az adózás és az önkormányzati rendszer és ezen belül átfogóan a közigazgatás. Hazánkban az utolsó komoly szerkezeti reform 1998-ban volt, a kötelező magánnyugdíj-pénztári rendszer bevezetése. Ráadásul a második Orbán-kormány hatalomra kerülése óta minden területen visszalépések történtek. Az  oktatás területén látványos a rombolás, a magánnyugdíjpénztári rendszert pedig a kormány egy tollvonással megszüntette. Ráadásul a mai kormány nem egyszerűen ésszerűtlenül járt el, hanem kifejezetten becstelen módon. Megzsarolta a magánnyugdíjpénztári tagokat azzal, hogy aki nem lép vissza az állami rendszerbe, az úgymond kiszervezi magát a társadalmi szolidaritásból és  hiába fizeti utána a munkaadója a közterheket, nem fog kapni nyugdíjat. Miután mindenki átlépett, közölték, hogy na jó, mégis csak lesz nyugdíjatok.

- Mi a legfőbb akadálya annak, hogy az elmúlt évtizedek kormányai sorra belebuktak a szerkezeti reformokba? 

- Kevés kormány szánta el magát ilyen lépésekre. Az első Fidesz kormány 1998 és 2002 között nem hajtott végre egyetlen szerkezeti reformot sem, amely kisebb, hatékonyabb, olcsóbb és tisztább kezű államot eredményezett volna. 2010 után a második Fidesz-kormány pedig még azokat  a jól-rosszul megkezdett reformokat is felszámolta, amelyeket korábbi kormányzatok indítottak el. Nem szabad elfelejtkezni arról sem, hogy destruktív ellenzéki magatartás eredményeként söpörte el a szociális népszavazás 2008-ban azokat a félénk, de nagyon is szükséges reformintézkedéseket, amelyek a vizitdíjban, a kórházi napidíjban és a tandíjban testesültek volna meg. Ez a lépés azért volt különösen sunyi és becstelen, mert most van tandíj, csak nem annak hívják.

- Ha ilyen rosszul állunk a reformokkal és késik a szerkezetátalakítás és sokan tisztában vannak azzal, hogy a kormány hosszú távon mire játszik, akkor azt minek tudja be, hogy egy évvel a választások előtt gyakorlatilag még mindig a koalíció pártjait támogatják a legtöbben?

- A magyar társadalom politikai, kulturális és gazdasági elitjének jelentős része reformellenes. Nem szabad azt hinni, hogy mindenki automatikusan támogatja azokat a piacelvű reformokat, amelyek a versenyképes állam kialakítását szolgálnák. Ha jobban megnézzük, akkor kiderül, hogy az egyetemi oktatók egy része nem akar versenyt az egyetemek között, a kórházi orvosok egy részének nem érdeke a kórházak közötti verseny. A közalkalmazotti létet sokan jónak tekinthetik, hiszen megóv a teljesítménykényszertől, a minőség folyamatos javításának kényszerétől. A Fidesz népszerűségének egyik legfőbb magyarázata, hogy a társadalomban nagyon erős nosztalgia él a késő Kádár-kor külföldi hitelekkel finanszírozott viszonylagos jóléte iránt. Ma már viszont végre fel kellene ismerni, hogy nincs állam által megteremthető jólét, nem az állam termeli a javakat, nem az állam hoz létre munkahelyeket. Erre elsősorban a piacgazdaság önálló, versenyképes, jól felkészült szereplői képesek. Ehhez az állam természetesen hozzájárulhat, ha jó a szabályozó és ösztönző rendszer.

- A kormány szerint a bankok nem adnak hitelt, a bankok szerint tőlük senki sem kér. Abban azonban nagyjából mindenki egyetért, hogy a hitelezés élénkülése nélkül a gazdasági növekedés sem indulhat be. Mi kell ahhoz, hogy újra a kasszához járuljanak a vállalatok és a háztartások? Mennyit segíthet ezen a jegybank nemrég bejelentett Növekedési Hitel Programja?

- Szerintem ez a jegybanki pénzosztogatás jó esetben eredménytelen, rossz esetben káros lesz. Hiába ad a jegybank nulla kamatú forrást a bankoknak, azok nem fognak hitelezni. Forrásuk most is van elég. Viszont nincsenek kellő mennyiségben hitelképes vállalkozások, olyanok, amelyek úgy tudnának hiteleket fölvenni, hogy utána azokat képesek is lennének visszafizetni. Nem szabad elfelejteni, hogy a mostani válság alapja az volt, hogy a bankok túlhitelezték a gazdaságot és olyanoknak is adtak hitelt, akik hitelképtelennek számítottak. A hazai devizahitelesek esetében is tömegesen előfordult, hogy olyanok kaptak hitelt, akik képtelenek azt visszafizetni.

Akkor most mit csinál a kormány? Arra kéri a bankokat, hogy megint olyan vállalkozásoknak nyújtsanak hiteleket, amelyek nem tudják majd visszafizetni azt? Rendben van, erre lehet azt mondani, hogy jelenleg nagyon drága a hitelezés a kkv-knak, így ez az új jegybanki forrás segíthet, hiszen a hitelt alacsony kamatra kapnák. Ha azonban egy vállalkozás infláció alatti kamaton kap hitelt, akkor az komoly támogatást tartalmaz. Azt azonban valakinek, másnak máshol meg kell fizetni. Ha nagyobb infláció lesz, akkor az olcsó hitelek többletköltségét elsősorban azok fizetik meg, akik nem jutottak hozzá ilyen hitelekhez, vagy elromlik a külkereskedelmi és a fizetési mérleg, mert növekedés nélkül lódul meg az import és felborul a külső pénzügyi egyensúly. Monetáris eszközökkel, pénzszórással nem lehet egy kicsi és abszolút nyitott gazdaságot élénkíteni. Ezzel csak az infláció növekszik, amely ideig-óráig elfedi a gazdaságnak azokat a súlyos szerkezeti bajait, amelyek orvoslásával kellene hitelképessé tenni a vállalkozásokat, pozitív reálkamat mellett is.

- Ha nem a jegybanki program, de akkor milyen megoldás kínálkozik a hazai hitelezés élénkítésére?

- A pénzintézetek egészen más típusú szereplői a gazdaságnak, mint a termelővállalatok. A bankok mások pénzével gazdálkodnak, nem a sajátjukkal. A gazdaság összes szereplőjének megtakarításait gyűjtik és azt adják oda hitel formájában azoknak, akik hitelképesek. Első lépésként mentesíteni kellene őket mindenféle tranzakciós és különadók alól. Minden terhet, amit a pénzintézetre raknak, azt a bankok végső soron mindig áthárítják ügyfeleikre.

A betéteseknek a bank kamatot fizet. Erre azonban még ráteszi a saját költségeit és így jön ki a hitelkamat. Ha az állam nagyon sok költséggel terheli meg a pénzintézeteket, akkor nem kell csodálkozni, hogy a hitelkamatok is nagyon magasak lesznek. Ösztönözni akarjuk a megtakarításokat? Akkor nem szabad 16 százalékos forrásadóval sújtani a betéti kamatjövedelmeket olyan körülmények között, amikor a betétekre fizetett kamatok reálértékben így is negatívak, azaz a betétes folyamatosan elveszíti megtakarításai egy részét. Akkor nem szabad tranzakciós illetékkel terhelni azt, amikor saját pénzemet veszem ki a bankból.

- A szerkezeti problémák egyik megoldásra váró területei között említette az oktatást. A jelenlegi átalakulásról, átalakításról és államosításról mit gondol?

- Mindenképpen különbséget kell tennünk a közoktatás és a felsőoktatás között. A közoktatásban mindenki kötelezően részt vesz, de csak korlátozott ideig. Ezen a területen nincs túlkereslet és a verseny lehetőségei korlátozottak. A közoktatási intézményeket vissza kell adni az önkormányzatoknak, a jelenlegi centralizáció teljesen értelmetlen, sőt káros.

A felsőoktatás teljesen más, az egy globális iparág. A mai egyetemi hallgató bárhova mehet tanulni a világban. Korábbi zárt társadalmunk helyett, ma már a világ teljesen nyitott számunkra is. A verseny globális, ebben a hazai felsőoktatási intézményeknek is részt kell venniük. Erre viszont csak akkor képesek, ha folyamatosan javul az oktatás minősége.  Véleményem szerint föl kell számolni az államilag finanszírozott egyetemi helyeket és minden egyes főiskolán és egyetemen tandíjat kellene fizetni. Jelenleg ugyanis az államilag finanszírozott helyekre a jómódúak gyermekei jutnak be, a többiek meg fizetik a tandíjat. Az én elképzelésem szerint az állam annak adjon támogatást, aki tehetséges, de szegény. A fontos reform az lenne, hogy mindenki fizessen tandíjat, viszont aki tehetséges, de rászoruló, annak az állam adjon felmentést. A verseny és a társadalmi igazságosság szempontjából egyaránt az a kívánatos, hogy az állam ne az egyetemeket, hanem a diákokat támogassa, akik aztán maguk döntik el, hogy melyik felsőoktatási intézményben kívánnak tanulni.

- Mindezeken túlmenően hogyan lehetne visszacsábítani azt a félmillió, zömében fiatalt, aki már itthagyta az országot, és mit gondol a "röghöz kötésről"?

- Abszolút helytelennek tartom, hiszen ez az elképzelés olyan uniós jogokba ütközik, mint a korlátlan munkaerő-áramlás és az emberek mozgási szabadsága.  Az Európai Unión belül nem lehet röghöz kötni senkit, sem az egyetemistákat, sem az orvosokat, sem a nyugdíjasokat. Megoldást az jelenthet, ha a hazai egyetemek világszínvonalúak lesznek. Másfelől pedig az egyetemet végzett fiataloknak olyan munkahelyeket kell kínálni, ami vonzó számukra és akkor nem mennek el külföldre. Ezt pedig csak a piacon sikeres magánvállalkozók képesek megvalósítani. Lám a felsőoktatásra is igaz, hogy a kormány gazdaságpolitikai eszközei teljes mértékben ellentmondanak a saját maga által kitűzött céloknak.

- Mit gondol arról, hogy az Európai Unió a válság hatására mintha kevésbé tudná tartani a versenyt a világban? Ma már jószerivel nem G20-akról, hanem csak G2-ről – Kínáról és az Egyesült Államokról – lehet beszélni.

- Ennek nem az az oka, hogy az Európai Unióban a nemzetek fölötti döntési mechanizmusok lassúak és gyengék. Ennek okát inkább abban kell keresni, hogy az európai gazdaságok nem elég rugalmasak, ezek a gyengék. Több országban szükség lenne komoly szerkezeti reformokra. A dél-európai államok anélkül léptek be az eurózónába, hogy lényegesen javították volna saját versenyképességüket. Számukra elengedhetetlen a munkaerőpiaci reform. Spanyolországban nagyon komoly bankreformra, Görögországban pedig átfogó államháztartási reformra van szükség. Ezeknek az országoknak a gazdasága egyáltalán nem volt fölkészülve az eurózóna elvárásaira.

Ezeknek az országoknak a belépése az eurózónába korai volt. Helyzetükön ma úgy tudnak változtatni, hogy vagy kilépnek és akkor folytathatják a folyamatos leértékelésen alapuló inflációs politikát, amivel ideig-óráig ismételten visszanyerik versenyképességüket. Még hasznosabb lenne azonban egyfajta  kulturális konvergencia megvalósítása, ami sokkal többet jelent, mint közös monetáris politikát. A dél-európai országok is csak addig nyújtózkodhatnak, amíg a takarójuk ér. Nem lehet örökké hatalmas deficit a költségvetésükben. Inkább kövessék a német példát a felelős költségvetési gazdálkodásban. Ne legyen lehetséges az állami szektorban jobban emelni a béreket, mint amit a magánszektorban megenged a hatékonyság és a termelékenység növekedése.

- Április 17-én, vagyis most szerdán Strasbourgban ismét terítékre kerülnek a magyar ügyek. Mire számít, kapunk megint hideget és meleget?

- Magyarország nem, viszont a magyar kormány az kap majd hideget és meleget. Meg is érdemli. Az alaptörvény negyedik módosításával egyértelművé vált: Magyarországon végleg felszámolták a fékek és ellensúlyok rendszerét, nincs többé alkotmányos jogállam. Ennek helyreállítása mindenképpen megkövetelné azt, hogy a mostani kormány megbukjon a következő választásokon és egy széleskörű demokratikus összefogással az ország képes legyen helyreállítani az alkotmányos jogállamot. Enélkül gazdasági bajainkat sem tudjuk orvosolni.

Akármennyire is szűkülni látszanak az egyenlő eséllyel folytatott politikai verseny lehetőségei és feltételei, mindenképpen meg kell próbálni a váltást. Magyarország ugyanis nem bír ki még négy év Fidesz-rezsimet. Akkora a gazdaság leszakadása most már a visegrádi országokhoz képest is, olyan mértékű a társadalom szétesése, a kultúra és a jólét elporladása, a társadalmi kohézió és szolidaritás meggyengülése, hogy ha elveszítjük a huszonegyedik század teljes második évtizedét, akkor Magyarország újabb hosszú történelmi időszakra, akár 100 évre is lecsúszhat. Lehet ideig-óráig önkényesen, akarnoki és zsarnoki módon, vaskézzel irányítani az országot, de eljön az a pont, amikor már azokat az intézkedéseket, amelyek kifejezetten hátrányosak a gazdaság számára és sértik az emberek méltóságát, a társadalom többé nem fogadja el.

- Hamarosan zászlót bont a pártja. Milyen lesz?

- Április 21-én ünnepélyesen és hivatalosan bejelentjük az európai és nemzeti elkötelezettségű új párt megalakulását. Alapvetően egy konzervatív és szabadságelvű szerveződésről van szó. Ez teljesen hiányzik a mai magyarországi politikai palettáról. Remélem sikeresek leszünk.

Siklós András interjúja