Nem volt rossz termék a frankhitel - interjú

- Optimista hangulatban kezdhetjük a beszélgetést! Rekord alacsony a kamat, a növekedés pedig beindult végre. A kettő között lehet összefüggés?

- Egyrészt én nem látom, hogy beindult volna a növekedés, másrészt a kettő között szerintem nincs kapcsolat. A mezőgazdasági GDP gyorsan nőtt az előző évhez képest (szerencsénk, hogy idén jó idő volt), de ennek semmi köze nincs a gazdaság összteljesítményéhez. Az építőipar pedig hosszú évek óta zsugorodott, elképesztően alacsony szintről mozdult most el, főleg infrastrukturális beruházások miatt. Ezen kívül viszont nem látom, hogy bármi történt volna.

"A válságadók elvitték a tőke tetemes részét"

- Mi lehet a gyenge pont?

- A beruházások csökkenése, illetve stagnálása. A második negyedévi adatok szerint az előző negyedévhez képest stagnáltak, de az első félévben – hosszú évek süllyedését követően – tovább csökkentek a beruházások. A gazdaság azért nem esik vissza, illetve tavaly azért nem esett még erősebben vissza , mert a nettó export pozitív módon járul hozzá a gazdaság teljesítményéhez (a KSH az interjú elkészülte után publikálta friss adatait a beruházásokról - A szerk).

- Ez hogy lehet?

- Az export lényegében 2006-2007 óta elszakadt a gazdaság összteljesítményétől. A gazdaság egésze a visegrádi országokhoz, sőt az eurózónához képest is lemaradt, eközben 2011-ig az export nagyon jól alakult. Hogy mi ennek az oka? Igen sok tőke áramlott az export szektorokba, jórészt külföldi, multinacionális cégek adják a kivitel nagy részét. Ezeket alapvetően a nemzetközi konjunktúra mozgatja, nem a magyar piac. Az utóbbi évek óta ez zsugorodik, mert a fogyasztás és a beruházási tevékenység nálunk folyamatosan csökkent. Ebből ered a nettó export javulásának másik része: csökkent az import, mert visszaesett a belföldi felhasználás.

- Miben mérik a "leszakadást", miből tudjuk megítélni, hogy a régiós versenytársak leelőztek-e?

- Alapvetően kétféle mutató alapján: a vásárlóerő-paritáson mért egy főre jutó GDP-t szoktuk a fejlettebb EU-országokéhoz hasonlítani a fejlettségi szintek egybevetésekhez, a relatív változások szempontjából viszont a GDP/fő, illetve a GDP volumenének növekedése érdekes. Mivel nálunk a népességszám csökken, a fejlettebb országokban viszont nő, az egy főre jutó jövedelmet tekintetve – az említett 2006-os csúcsév óta – a fejlett országok 60%-os szintje körül stagnálunk. A GDP-t változása alapján viszont a relatív helyzetünk romlik.

- Nagyon leszakadtunk a régiótól?

- Csehország sem teljesített valami jól az elmúlt években, de tavaly náluk 7,5%-kal a 2006-os szint felett volt a GDP volumene, nálunk viszont 4,5%-kal alacsonyabb szintre süllyedt. Magyarország hat éve nem tud felzárkózni, miközben Lengyelország és Szlovákia jelentősen közeledni tudott az EU fejlettebb országaihoz. Ez főként annak tudható be, hogy nálunk drasztikusan csökkentek a beruházások (a 2000-es évek közepe óta több mint 20%-kal), a többieknél viszont nőttek. Emellett nemcsak a bruttó, hanem a nettó beruházási rátát is érdemes megnézni, azt, hogy a meglévő tőkeállomány mennyivel bővül. Nálunk tavaly a bruttó 17% körül, a nettó 1% alatt volt. Ezek jóval alacsonyabb arányok, mint a másik három országban, és a 2000-es évek közepét jellemző hazai 10%-köröli rátához képest a nettó beruházások visszaesése különösen durva.



- Mikor indultunk el a lejtőn?

- A hazai felzárkózás "csúcséve" 2006 volt, azóta egyes években lejjebb csúszunk, másokban stagnálunk.

- Nézzük a gazdaság belső tényezőit, a beruházásokról már szót ejtettünk. Hogy lehet, hogy ez a növekedés egyik gátja, amikor rengeteg pénz áramlik a gazdaságba? Az EU-tól soha ennyi fejlesztési forrást nem kaptunk, mint most. Szökőkutakra meg díszburkolatra költöttük azt, amit gazdaságfejlesztésre kellett volna?

- A már említett beruházási adatok szerint főleg infrastrukturális beruházásokra, ezek bővültek a közelmúltban a leginkább. Tény, hogy a fizetési mérleg úgynevezett tőkemérlegében hatalmas összegek jelennek meg fejlesztési célú EU-transzferek címen, amihez még jönnek a folyó (egyéb célú) nettó átutalások. A kettő együtt tavaly több mint 4 milliárd eurót tett ki, ez a GDP 4,2%-a volt. Az idei első negyedévi adatok szerint 770 millió euró volt az EU forrásokból származó nettó beáramlás. Az viszont, hogy a beruházási tevékenység miért akadozik, sokféle okra vezethető vissza.

A válság felszínre hozta, hogy a cégek is sok hitelt vettek fel, a háztartásokhoz és az államhoz hasonlóan, vagyis a hitelezés újraindulásában van egy keresleti probléma is. A cégek inkább törlesztetnek most, minthogy újabb kölcsönöket vegyenek fel. A kínálati oldalon sem kedvezőbb a helyzet, mivel a bankrendszer hitelezési képessége és hajlandósága egyaránt csökkent a válságot megelőző évekhez képest. A beruházások és a hitelezés között pedig általában van kapcsolat. A másik az, hogy azokban a szektorokban, ahol lehetett volna arra számítani, hogy lassan megindulnak a beruházások – így a kereskedelemben, a telekommunikációban - a válságadók elviszik a tőke tetemes részét. Harmadrészt, a gazdaságpolitika kiszámíthatatlansága, a szabályozási környezet változékonysága is akadályozza a beruházásokat. Ezt jelzi számos vállalati felmérés eredménye, legutóbb a Német-Magyar Iparkamara kutatása hívta fel erre a figyelmet.

- A hitelszűkéből mi lehet a kiút? Meg kell menteni a devizahiteleseket?

"Nem kell minden devizahitelest általában megmenteni"

- Nem egyszerűen a devizahitelezés a probléma, hanem az, hogy Magyarország rendkívül eladósodott ország, nálunk a GDP-arányos bruttó és nettó külföldi adósság jóval magasabb, mint bármelyik régiós országban. Ezen belül az is probléma, hogy gyorsan és magasra futott fel a magánadósság szintje. Ennek egyik oka a devizahitelezés volt. Ilyen gyors növekedés talán csak a balti államokban volt, de ott a devizahitelezés főként euróban történt, és a valutatábla-rendszer egyfajta garancia volt arra, hogy az árfolyam nem elszabadul el, így nem fog drasztikusan nőni a havi törlesztés. Nálunk semmiféle ilyen garancia nem volt, nem is lehetett, mert a forint árfolyamát a piac alakította. Ráadásul a devizahitelezés jórészt svájci frankban történt. Az MNB kamatpolitikája, korlátok között, befolyásolhatja a forint-euró árfolyamot, de semmiféle hatása nincs az euró és a svájci frank keresztárfolyamára.

A devizahitelek nyújtását és felvételét az a bizalom támaszthatta alá, hogy az árfolyam stabil marad, talán még erősödik is a forint. Ma már tudjuk: a pénzügyi felügyeletnek és az MNB-nek határozottabban kellet volna figyelmeztetniük a kockázatokra. De visszatérve a kérdésére: szerintem a devizahiteleseket nem kell általában megmenteni, a szociális helyzettől és a hitel típusától függően kellene mérlegelni, hogy szükséges-e segítség. Azt azonban tudni kell, hogy a devizahitel olyan, mint a forró krumpli: a belföldi szektorok ide-oda adhatják egymás között, de csak akkor tudnak kollektíven megszabadulni tőle, ha valamely szektorok vállalják az árfolyamveszteséget.

- Sokan azt mondják, ez egy hibás termék.

- A devizahitel nem hibás, hanem összetett termék, amely egy teljesen normális hitelügyletből és egy spekulatív részből áll össze. Akik ilyen hitelt vettek fel, tulajdonképpen arra spekuláltak, hogy az árfolyam vagy erősödni fog, vagy nem fog nagyon gyengülni. 

- Szóval törleszteni kellene az adósságot, de úgy, hogy közben növekedni is tudjunk...

- Magyarország a magas adósságráta miatt eleve rossz helyzetben van, de helyzetünket nehezíti a költségvetési politika folytatódó prociklikus jellege. Ezt nem ez a kormány kezdte el: a 2000-es évek elején felgyorsult felzárkózást óriási deficiteket kísérték, és akkor szaladt fel az államadósság is, amikor anélkül is jól mentek volna a dolgok. Így nem véletlen, hogy nyakig adósságban ülve ért el minket a válság. Amikor beütött a krach, más országokban engedték a deficit emelkedését, hogy fékezzék a gazdasági visszaesést. Nálunk a válság közepén is stabilizálni kellett a költségvetést, de mi történt utána? 2011-ben egy értelmetlen és masszív fiskális lazítás következett, ez jól látszik a strukturális deficit-mutatókból. De ez csak egy évig tartott, mert 2012-ben egy durva megszorítás következett, épp akkor, amikor a globális konjunktúra is gyengült.




- Ezzel a fiskális expanzióval nyertünk valamit?

- Inkább veszítettünk. Ahhoz képest, hogy mennyi pénzt költött el a kormány – főként a magán-nyugdíjpénztári vagyonból - nagyon keveset sikerült lendíteni a növekedésen. Persze lehet ezt úgy is értelmezni, hogy e pénzköltés nélkül a 2010-es 1,3% után nem emelkedett volna 1,6%-ra, hanem lassult volna a gazdaság növekedése. Viszont ez esetben nem lett volna szükség a 2012. évi megszorításra, amely számottevően hozzájárult a GDP 1,7%-os csökkenéséhez. A hazai összteljesítményt hosszabb távon bizonyosan rontja a gazdaságnak ez a folyamatos fiskális "rángatása". Erre a visegrádi országok egyikében sem találunk példát.

- Sokszor szóba került beszélgetésünk alatt a gazdaságpolitika kiszámíthatatlansága. Nem lehet, hogy csak pár puzzle-darabot látunk, a teljes képet pedig még nem? Sokan arra tippelnek például, hogy a kormány az árfolyam gyengítésével akarja felpörgetni az exportot és így a gazdaságot, ezért van szükség a devizaadósok gyors megmentésére is. Nyernénk valamit egy jóval gyengébb forinttal?

- A devizaadósság leépítése nélkül ez nem működne, ez tény. De nem vagyok abban biztos, hogy az, ami az exportból mára megmaradt, nagyon érzékeny lenne az árfolyamra, és abban sem, hogy a gyengébb forint bővebb exportot hozna. Azok a szektorok, amelyek az árfolyamra érzékenyek voltak, mára csaknem megszűntek. Ilyen volt az igen munkaigényes könnyűipar, de az exportnak ez a része nem véletlenül fogyott el a 2000-es évek elején, a kétszeres minimálbér-emelés és a forint felértékelődése nyomán, amihez még hozzá jött az akkori külső dekonjunktúra.

"Fel kellene készülni az ínségesebb időkre"

- De nyerhetne bármit is a magyar gazdaság, akár más csatornán keresztül, a gyengébb forinttal?

- Nem hiszem, hogy ez jó ötlet lenne. A gyengébb forint nem nagyon élénkítheti a gazdaságot, az inflációt viszont megint felnyomná, szerintem feleslegesen. Másrészt a leértékelődés – az államadósság magas devizarésze miatt – növelné az állami adósságrátát, miközben a kormány minden csatornán keresztül azt üzeni: éppen ezt igyekszik mindenáron csökkenteni. De a főprobléma ezzel a gondolattal az, hogy a szándékolt leértékelődés nem olyan dolog, amit precízen be lehet kalibrálni. Ha a piac alakítja az árfolyamot, akkor a hivatal hiába gondolja, hogy neki például éppen a 310 forintos euró lenne jó. Hivatalos kommunikációval és monetáris politikai döntésekkel könnyű egy árfolyam-gyengülési hullámot elindítani, de Magyarországnak nincs elég devizatartaléka ahhoz, hogy egy ilyen folyamatnak megálljt tudjon parancsolni.

- Mi a helyzet a szolgáltatás szektorral? Elég mostoha időket kell megélnie ezeknek a cégeknek - tényleg nem tesznek hozzá annyit a GDP-hez?

- Hasznosnak tartanám, ha a szolgáltatás ellenes retorika- és gyakorlat abba maradna. Ez a nemzetközi folyamatok tökéletes félreértésén alapul. A szolgáltatások közé tartozik a telekommunikáció és az informatika, ez a két legprogresszívabb, leggyorsabban növekvő ága a gazdaságoknak szerte a világon. Ráadásul Magyarország ezeken a területeken jónak számít! A 2000-es években ezeknek az ágaknak a termelékenysége nőtt a leggyorsabban. A szolgáltató szektorokat sújtó különadókat ki kellene vezetni, vagy szétteríteni az ágazatok között, hogy ne egyoldalúan terhelje ezeket a tevékenységeket.

- Régiós szinten hogy állunk? Most már Romániával és Bulgáriával versenyzünk?

- Bulgária és Románia kapaszkodik felfele, de azért még messze vannak tőlünk, ma az egy főre jutó GDP szintjében a fejlettebb EU-országok 45%-a közelében vannak. Inkább az a látványos, ahogyan Szlovákia lehagyott, és Lengyelország behozott bennünket. 1995-ben Szlovákia fejlettségi szintje 10 százalékkal alattunk volt, most ugyanennyivel előznek meg az egy főre jutó GDP alapján. A 2000-es évek elején a szlovák államadósság-ráta majdnem annyi volt, mint a magyar (50% körüli) és a gyors felzárkózás időszaka is ekkor kezdődött mindkét országban. A magyar felzárkózás azonban az állami eladósodás meredek emelkedésével járt együtt, Szlovákiában viszont annak gyors csökkenésével.

- Ezt hogy csinálták? A rendszerváltás óta Magyarországon tulajdonképpen nem volt olyan időszak, amikor a gazdasági fejlődés ne kapcsolódott volna össze az adósság felduzzadásával. Mi nem tapasztaltuk meg, milyen amikor a jólét adósság nélkül növekedik...

- A 2000-es években Szlovákia sem csak saját erőből növekedett, hanem főként működőtőke-beáramlásból, nem pedig adósságból. Ehhez kellettek Dzurinda reformjai, a költségvetési fegyelem megteremtése és a befektetőbarát környezet kialakítása, amelyek együtt megindították az FDI (külföldi működőtőke) masszív beáramlását, azt, ami nálunk a 90-es évek második felében zajlott le. A Szlovákiában bevezetett reformokat egyébként főként az inspirálta, hogy az EU ki akarta őket hagyni a bővítésből.

- Kanyarodjunk vissza a beszélgetés elejére. A forintkamat soha nem volt ilyen alacsony - a jegybanki jegyzőkönyvekből az derül ki, hogy a Monetáris Tanács a kamatvágásokkal a gazdaságot szerette volna ösztönözni. Legutúbb 20 bázispontot vágtak, "óvatosan", a korábbi 25-ök helyett. Ön 8 évig volt tanácstag, mit gondol, jó nekünk ez az alacsony kamat?

- Én már abbahagytam volna a vágásokat. Úgy tűnik, hogy a világban egyelőre meglévő nagy likviditásdömping nem marad fenn sokáig, jobb lenne felkészülni az ínségesebb időkre. Az is rossz lenne, ha valami nagyon meglökné a forintot, és akkor hirtelen nagy kamatemeléssel kellene ezt kivédeni, volt már erre példa 2008-ban. Én a csökkentési ciklus elindításával is vártam volna, mert egy éve még koránt sem volt biztos, hogy az infláció a jegybanki cél alá süllyedhet.

- Mit mond majd a Növekedés 2013 konferencián a kilátásokról?

- Addig nem lesz számottevő élénkülés, amíg nincs beruházás-növekedés. Az pedig ma már szinte közhely, hogy az adórendszer visszafogja a háztartási fogyasztást, hiszen azoktól csoportosít át jövedelmet, akiknek ha kicsit több pénzük lenne, azt fogyasztásra fordítanák.

- Pedig ebben másoljuk a szlovák sikersztorit, most már nálunk is egykulcsos az adórendszer!

- Egyrészt egyáltalán nem biztos, hogy a szlovák siker az egykulcsos adó következménye, lehet, hogy attól függetlenül vagy éppen annak ellenére születtek a sikerek. Másrészt Szlovákia jó periódusban vezette be az egykulcsos rendszert: gyorsan nőtt a GDP és a lakossági jövedelmek is. Nálunk a bevezetéskor nem ez volt a helyzet, ami azóta sem változott.