Bokros: ne állítsuk feje tetejére a piacgazdaság alaptörvényeit

- Azért írtam akkor, hogy beszéljünk a dolgokról összefüggéseikben, mert csak az a reformcsomag tud sikeres lenni, ami számításba veszi azt, hogy hogyan változik a társadalom hozzáállása, magatartása azokhoz az intézményekhez, ellátórendszerekhez, amelyeknek a reformjáról beszélünk. Egyes területeken most elkezdtek konkrét intézkedéseket hozni, de az nem épül be egy komplex és a hatásokat erősen kifejteni képes csomagba.

Nagyon lényeges lenne, hogy úgy vezessünk be valamit, hogy az kiszámítható legyen. Az egyszerű állampolgárnak tudnia kellene, hogy mik azok a lépések, amik rá vonatkoznak, hogy ahhoz tudja a saját életstratégiáját igazítani. Fontos, hogy ő is jól járjon és a kormány is elérje azt a célt, amiért az egészet elkezdték.

A célok között az egyik legfontosabb, amivel egyet lehet érteni, hogy többen dolgozzanak ebben az országban. A foglalkoztatási ráta nálunk a legalacsonyabb az EU-ban Málta után, és az aktivitási ráta is a legalacsonyabbak közé tartozik. Figyelembe kell venni persze, hogy az emberek egy része feketegazdaságban, árnyékgazdaságban dolgozik. Nem feltétlenül szociális támogatásból élnek, van jövedelmük, még ha ez nem is kimutatható és adóztatható.

A cél tehát az, hogy minél több embert alkalmassá tegyünk arra, hogy fenntartható, jövedelmező, versenyképes munkahelyeken olyan béreket kapjanak, amiből egyrészt megélnek, másrészt adót fizetnek.  Ezzel szemben a kormány programjában munkahelyteremtés címén szinte kizárólag közmunkáról esik szó, közmunkával viszont nem lehet fenntartható, versenyképes termékeket előállító, a költségvetésnek adójövedelmet eredményező munkahelyeket teremteni. Sajnos pont fordítva igaz. Ezzel költségvetési plusz kiadás keletkezik, alacsony szakképzettségű, alacsony hozzáadott értékű munkahely jön létre, amivel szociális problémát orvosolunk, nem pedig a munkaerőpiac feszültségeit oldjuk.

A kormány összekeveri azokat az egyébként egymással jelentős mértékben összefüggő, de mégiscsak külön-külön feladatokat képviselő területeket, amelyeknél egyszerre kellene reformot csinálni. Szükség van szociális, munkaerőpiaci reformra, adóreformra, de arra nincs, hogy a szociális problémát áttoljuk a munkaerőpiacra, a gyerektámogatási rendszert betoljuk az adórendszerbe, és mondjuk az oktatási reform keretén belül fejszével nekiinduljunk azoknak az intézményeknek, amik éppen a legjobb színvonalúak az országban. 

Nincs végiggondolva, hogy melyek a tényleges szakmai összefüggések ezek között a területek között, és nincsenek kidolgozva azok az intézkedések, amelyek aztán az adott területen felmerülő probléma megoldását úgy tennék lehetővé, hogy egymást ne keresztezzék más területeken fontos problémák megoldásával, vagy ne csináljanak újakat.

- Egy márciusi publicisztikájában élesen bírálta a Széll Kálmán Terv (SZKT) 26 pontját, mondván, az konkrétumoktól mentes. Azóta kaptunk ízelítőt, hogy mi lehet a mondatok mögött. Mennyire van rendszer Ön szerint a kormány lépéseiben, vagy mennyire tekinthető inkább a terv egy olyan címszavakból álló felsoroláshalmaznak, amit a kormány - időben és lényegi szempontból is - kiszámíthatatlanul tölt meg tartalommal?

- A probléma ott van, hogy a konkrét intézkedések jelentős része ellentmond a céloknak, és még azokon a területeken is, ahol a célokkal nagyjából egyet lehet érteni, a megoldás annyira silány, annyira erőszakos, hogy nem valószínű, hogy ezzel ebben a formában sokáig együtt fog tudni élni a magyar társadalom. Nem csak arról van szó például, hogy meg akarnak szüntetni mindenféle korkedvezményes nyugdíjat, amivel alapvetően egyet lehet érteni, hanem visszamenőleges hatállyal, aki már azt megkapta és élvezi, annak vagy a nyugdíját akarják elvenni, vagy azt, hogy dolgozzon mellette. Ez példátlan a reformok történetében.

Egy program minősége az alapján ítélhető meg, hogy mennyire vannak világosan megfogalmazva a célok és milyen rangsorban vannak. Ha ez megvan, akkor ezekhez lehet konkrét javaslatokat illeszteni. A SZKT-ben semmilyen célhierarchia nincs  kidolgozva, azok május 1-jei jelszavak, hogy növekedés, munkahely, alacsony infláció, stb. Az a fő kérdés, hogy mi a legfontosabb és milyen mértékben fontosabb a többinél. Ha ilyen szempontok alapján próbáljuk elemezni a SZKT-nél már konkrétabb konvergenciaprogramot, akkor az rajzolódik ki, hogy a kormánynak van két alapvető célja, de nem tudja, hogy ezek közül melyik a fontosabb, és ráadásul teletűzdelte a javaslatokat olyan eszközökkel, amelyek vagy az egyiknek, vagy a másiknak ellentmondanak.

- Ennek az az oka véleménye szerint, hogy a kormány egyszerűen nem látja át a helyzetet vagy ez egy óriási blöff részükről, azt jelezve, hogy 1 év alatt valamit csináltak?

- Meggyőződésem, hogy részben hozzá nem értésből, részben tudatos taktikai megfontolásból nem készítették el azokat a programokat, amiket kellett volna. Egyszerűen nem értik a problémák jellegét és súlyát, ha ugyanis értették volna, akkor 8 év alatt felkészülnek a kormányzásra. Másrészt a Fidesz választási programjából egyértelműen kiderült, hogy úgy gondolták, ezekkel nem szabad „megbolondítani” a népek fejét, mert akkor nem szavaznak rájuk. Ha kidolgoztak volna értelmes reformjavaslatokat, akkor az már rögtön megosztotta volna a választókat. Nincs olyan reform, ami mindenkinek használ, kárvallottja minden intézkedésnek van.

Végül a jelenlegi kormányzati berendezkedés nem kedvez a szakpolitikai elképzeléseknek. Végletesen centralizált, akarnoki irányításról van szó, ami egy központból történik, és minden egyes minisztérium próbálja előre kigondolni, hogy mit gondol a vezér. Csakhogy a vezérnek az álláspontja sajnos változik, akár reggeltől estig is. Ezért fordul elő olyan, hogy bármilyen tervvel odamegy Hoffmann Rózsa, függően attól, hogy éppen milyen lábbal kelt fel a főnök, az pozitív vagy negatív visszhangot fog kelteni. Egyszerűen félnek a kormányzat szakemberei olyan reformokat letenni az asztalra, ami esetleg nem találkozik a főnök változó ízlésével. Mozgó célpontra lőnek. És ez a fajta káosz az egész kormányzati munkára rányomja a bélyegét, ezért van az, hogy most sincsenek kidolgozva a programok, tehát ez az elmúlt egy évben sem történt meg.

                                                                              Optimista elképzelések

- Két látható célt említett, nyilván a gazdasági növekedésről és az államadósság csökkentéséről van szó. Mit gondol róluk?

- A kormány optimista számításai 2014-re 5,5 százalékos gazdasági növekedést várnak, a pesszimisták pedig 3,5 százalékost. Ehhez képest minden józan elemzés, sőt a kormány által a program mellékletébe berakott elemzés is maximum 3,5 százalékos növekedést jósol. 5,5 százalékos bővülést kizárólag úgy lehet előállítani, ha mesterséges módon túlkeresletet támasztanak, elsősorban költségvetési túlköltekezéssel a hazai gazdaság teljesítménye iránt. De ez ellentmond a másik célnak, a költségvetési egyensúlynak és a még markánsabban megfogalmazott államadósság-csökkentésnek (aminek aránya a kormány elképzelései szerint 4 év alatt a mostani 80 százalékról 60 alá megy).

Ha viszont nem akarják felborítani a költségvetési egyensúlyt, akkor nem lehet mesterséges keresletbővítő intézkedésekkel a hazai gazdasági növekedést fokozni. Akkor marad az exportvezérelt növekedés. De ha Németországban nem bír a növekedés 3,5 százalék fölé menni, akkor nálunk mitől menne? Ez csak akkor történhetne meg, ha a magyar export minősége olyan látványosan javulna, hogy a Nyugat elkezdeni kapkodni a magyar termékek iránt. Ezt azonban nem alapozza meg semmi, sem kutatás-fejlesztés, sem beruházási oldalról. Tehát világosan látszik, hogy vasvillával összehányt düledező szénaboglyáról van szó, ami a legelemibb szakmai követelményeknek sem felel meg. 

- A kormány egészségügyi reformtervei idáig ismeretlenek, de abból kiindulva, hogy a - több sebből vérző, de valamilyen szinten mégiscsak előremutató - 2007-es egészségügyi reformot sikeresen hiúsították meg, nem igazán lehet arra számítani, hogy a mai helyzet feloldása bekövetkezne. Hogyan látja ezt a kérdést és hol kellene elkezdeni Ön szerint a változtatásokat az egészségügyben?

- A legfontosabb az lenne, hogy versenyt hozzunk létre a szolgáltató intézmények között, mert csak az lehet biztosítéka a minőségi javulásnak. Ezt pedig csak úgy lehet létrehozni, ha a finanszírozásban is verseny van. Ezért kell a kötelező magánbiztosítás az egészségügyben, mert az állami monopóliumként fellépő társadalombiztosítás képtelen eldönteni, hogy melyik kórház vagy rendelőintézet maradjon életben  Ezt csak a fogyasztó tudná megmondani. Az államnak minden egyes intézménye egyformán kedves. Az OECD-csoportban az egészségügyre költött kiadások átlagosan a bruttó hazai termék 8,7 százalékára rúgnak, nálunk ez 8,4-8,5 százalék, ami nem kevés, (beleértve természetesen a hálapénzt is, ami csak becsült szám, de lényeges.) Amit ezért kapunk, az viszont nagyon egyenetlen.

Bizonyos területeken egyébként a szolgáltatás már teljesen elment a magánszektor irányába, gondoljunk csak a fogorvosokra. Ez a fajta privatizáció éppen az emberek választása alapján haladt előre. A kormány ezt a problémahalmazt fel sem veti, tehát teljesen reménytelennek tartom az egészségügy minőségi javulását, hiszen nem képesek a probléma gyökerét nem hogy megragadni, de megérteni sem.

- Milyen mozgásteret engednek a kormány eddigi intézkedései a későbbiekben - akár egy másik kormánynak -, van olyan az eddigi megoldások között, ami alapja lehet későbbi reformoknak, vagy megint újra kell kezdeni mindent? Gondolunk itt a magánnyugdíjpénztárak, az adórendszer és a korkedvezményes nyugdíjazás szabályainak megváltoztatására?

A nyugdíjrendszer az egyik terület.  Itt már nem biztos, hogy helyre lehet állítani az eredeti állapotot, mert, ha a kormány elherdálja a 3000 milliárdnyi felhalmozott nyugdíjvagyont, akkor az elvész, azt nem lehet visszaadni, mert nem lesz miből. Ez véglegesen okozott kár és amit helyette ígér a kormány, az értelmezhetetlen. Fontos megemlíteni, hogy nagyon komoly tudati pusztítás is végbemegy a magánnyugdíjpénztárak megszüntetésével.

Újra kell kezdeni egy olyan rendszert ahol az egyén szintjén szigorúan összefügg a mostani befizetés és a majdani váromány. Egy volt szocialista országban, ahol nincs önkéntes társadalmi szolidaritás, az adócsalás pedig nemzeti sport, nagyon fontos, hogy visszanyúljunk az önérdekhez és következetesen érvényesítsük azt az elvet, hogy mindenki annak arányában fog majd kapni nyugdíjat, amilyen arányban aktív korában hozzájárult  a közteherviseléshez.

A legnagyobb pusztítást a kommunizmus a társadalom finom szöveteiben tette, kell nekünk 100 év, amíg helyreállítjuk azokat a társadalmi kapcsolatokat, amik elégséges mértékben hozzájárulnak a szolidaritás kialakulásához és akkor lehet azt mondani, hogy az emberek nem csalnak adót, mert tudják, hogy ezzel saját maguknak is ártanak.

Az eredeti állapothoz való visszatérés másik területe a személyi jövedelemadó rendszere. Tarthatatlan, hogy a gyerektámogatási rendszer össze van tolva a személyi jövedelemadó rendszerrel, mert ez kizárólag a magas jövedelműeknek kedvez. Ez kifejezi az Orbán-kormány ama filozófiáját, hogy a felső- és középrétegeket akarja támogatni és teljesen érzéketlen a szegényebbekkel szemben. Ez tönkreteszi a magyar társadalmat.

Nagyon fontos a munkára való ösztönzés, de azt nem a gyerekeken kell kezdeni, mert a szegény szülők családjába születő gyermek nem tehet arról, hogy a szülei szakképzetlenek és ezáltal keveset keresnek. A családi pótlékot kellett volna emelni és a magasabb jövedelműeknek vagy nem adni, vagy megadóztatni.

A táppénz gyakorlatilag megszűnik, a munkanélküli segély rövidebb ideig jár, tehát az eddigi intézkedésekkel sikerült a társadalom szétszakadozottságát jelentősen megerősíteni. Van már Magyarországon egy olyan réteg, akinek ez a rendszer nagyon kedvez, de ha valaki kihullik a munka világából és nem tud visszakerülni, akkor az többszörösen hátrányos, kiszolgáltatott helyzetbe kerül. Lesznek olyanok, akik minden lehetőséghez hozzájutnak és lesznek, akik örök leszakadásra és szegénységre ítéltetnek. Ez pedig erőszakot szül és pont azt a jelenséget fogja kitermelni, amire az a rémséges válasz született, amit úgy hívunk, hogy Jobbik.

- Ha már az említett pártnál tartunk, az eddigi kormányok egyike sem foglalkozott érdemben a cigánykérdéssel, csak elodázta és a területre szánt pénzt elköltötte. Ebbe a helyzetbe masírozott be a tavalyi választásokkal végérvényesen a Jobbik, akinek politikai aktivitása nagyjából ki is merül a témában, ezt viszont profi módon tartja a köztudatban, amivel saját fennmaradását segíti elő elsősorban. Ön szerint mi lenne a jó megoldás a kérdésben, mi a véleménye az egyenruhás bűnözésről elfogadott Btk. módosításról és mi lehet a kiút a cigányság számára és a gyakorlatban milyen módon?

- A büntető törvénykönyv módosítása ebben a tekintetben szükséges, de nem ez fogja megoldani a problémát. A jelentős részben a kormány által is gerjesztett gazdasági és társadalmi feszültségeket kellene enyhíteni és ez által kihúzni a "masírozás" lába alól a talajt. Nem baltával kell nekimenni egy társadalomnak, nem egyetlen látványos intézkedéssel lehet sikert elérni, hanem esetleg 100 összefüggő kisebbel. Nem  az a feladat, hogy a Jobbikot betiltsuk, hanem az, hogy azokat a feszültségeket kezeljük, aminek ellenhatásaképpen létrejött.

A roma fiatalok gondját csak az fogja megoldani, ha szakmát szereznek. Szakmunkásképző intézetek és kollégiumok hálózatára lenne szükség, mert 14 évesen a cigány fiatalnak már nem kell otthon lakni, hanem olyan környezetbe kell helyezni, ahol megtanulja azokat a viselkedési szokásokat, azt a mentalitást, értékrendet és elsajátítja azokat a készségeket, amivel ő később eltartja saját magát és a családját és nem fog folyamatos szociális támogatásra szorulni, vagy közmunkára és kegyelem kenyérre.

Hihetetlen feszültségteremtő tényező lesz, ha a szociális támogatáson lévők zöme roma származású lesz. Az integráció Magyarország létérdeke, és ez az oktatással kezdődik.

- Addig is amíg ez végbemenne, mit lehetne kezdeni az emberekkel, mi lesz velük?

- Ezt valamikor el kell kezdeni. A közmunkára kiegészítő jelleggel szükség van, akár sokáig is, de nem lehet ez a fő csapásirány, márpedig most ezt látjuk. A közmunka nem alkalmas  a munka világába való tartós visszatéréshez.  Azonnali megoldások viszont nincsenek. Az integráció az oktatással kezdődik, aztán a munkával folytatódik és akkor lehet, hogy 20 év múlva nem lesz talaja a magyar társadalom előítéletességének.

- Az oktatás átalakításával kapcsolatban folyamatosan szivárognak ki, látnak napvilágot az elképzelések (tanári életpályamodell, egyetemek összevonása, tankötelesség korhatárának leszállítása, pedagógusok fizetésének állami átvállalása). Mit gondol a kormány terveiről, hogyan kellene lebonyolítani az oktatás teljes reformját?

- Oktatási reform nincs. Ugyan benne van a konvergenciaprogramban, de amit konkrétan hallottunk, az az, hogy bezárnák a Corvinust. Az oktatási reform ott kezdődne, hogy tudom, hogy például a közoktatás, ami állami feladat, az önkormányzati feladat marad-e, vagy központi fennhatóság alá kerül. El kell dönteni, mekkora és milyen szerkezetű legyen az iskolahálózat. Nem mindegy továbbá, hogy ezt milyen alapon finanszírozom, netán fejkvóta vagy valami más rendszer alapján. Ezek a gondolatok elő sem jönnek ebben a témában.

Felmerült, hogy szállítsuk le a kötelező iskolalátogatási korhatárt. Szerintem éppen ellenkezőleg, azt emelni kellene. Nem azért, hogy elfedjük a fiatalkori munkanélküliséget, hanem azért, mert ma már egy szakmunkás sem ugyanaz, mint 100 évvel ezelőtt. A kétkezi dolgozóknak is ismerniük kell a mai technikát, módszereket, el kellene tudni olvasniuk idegen nyelven a hozzá kapcsolódó anyagokat. Nem lehet Németországba kimenni egy funkcionálisan írástudatlan embernek még segédmunkára sem.

A felsőoktatást nézve, vajon felmerült-e a kormányban, hogy mondjuk minőségi rangsort készítsen és az eredmények alapján leggyengébb 20 intézményt szüntesse meg? Hogy megnézze, melyik ad olyan diplomát, amivel el lehet helyezkedni és melyik nem? És ha el lehet, akkor milyen keresettel? Ezek a gondolatok meg sem jelennek az elképzelések között. Helyette az alapján válogatnak, hogy hol szimpatikus a rektor és hol nem.

Versenyt kell létrehozni a felsőoktatásban, ugyanúgy mint az egészségügyben. Úgy viszont nem lehet, hogy fejkvóta alapján finanszírozok. Ami jó a közoktatásban, sőt a legjobb, mert mindenki csak egy meghatározott korig jár iskolába, ráadásul egyszerre csak egy iskolába, tehát nem támaszt indokolatlan túlkeresletet, az az egyetemek esetében kifejezetten káros. A fejkvóta rendszerben abban érdekeltek az egyetemek, hogy minél több embert felvegyenek, így elmarad a minőségi szelekció. A minőségi versenyhez továbbá szükséges a tandíj. Az a jó rendszer, ahol tandíjat mindenki fizet és aki jó képességű, de szegény, annak kell támogatást adni. E helyett a kormány szűkíti az államilag finanszírozott keretet, amit kizárólag a jómódúak fognak majd betölteni és a többiek, akik nem annyira jómódúak, de okosak, azok nem kapnak semmit.

- A devizahitelesek megmentésének fontosságát számtalanszor hallhattuk az elmúlt hónapokban. A legújabb elképzelések szerint az állam forinthitelt biztosítana a hiteladósoknak, hogy kisebb lakóingatlanba költözhessenek, emellett naponta hallhatunk a kormány árfolyamrögzítő terveiről. Lenne-e alternatív megoldás a bajba jutottak költségvetést kímélő megsegítésére?

- Minden olyan megoldás, amelyik érzékelhető segítséget jelent azok számára, akik ezen az árfolyamon nem bírják fizetni a devizahiteleiket, azt jelenti, hogy valaki másnak kell fizetni ezt a veszteséget. Nagyon kell vigyázni, hogy ne állítsuk feje tetejére a piacgazdaság és a kapitalizmus alaptörvényeit, mert azt úgy hívják, hogy szocializmus és az, mint már láttuk, sehova nem vezet. Ha uralkodó felfogássá válik, hogy a nyereségeket lehet privatizálni, a veszteségeket pedig automatikusan társadalmasítjuk, akkor ez teljesen szétveri a közösség értéktudatát. Ha valaki hoz egy rossz döntést, annak a következményeit zömmel neki kell  viselni. Nem volna igazságos, ha a lejárt lakáshitelek törlesztésébe beszálljanak olyanok is, akik rendesen fizetik a sajátjukat, vagy azért nem fizetnek lakáshitelt, mert nincs lakásuk. Ugyanis, ha ezeket a terheket az állam vállára tesszük, akkor az kiszorít más feladatokat, aminek a kárvallottjai lehet, hogy éppen ez utóbbiak lesznek.

Ha valaki nem tudja fizetni a hitelét, akkor az ő lakása a banké. Ha a pénzintézetek tulajdonosaivá válnak ezeknek a lakásoknak, akkor az a kérdés, hogy megelégszenek-e azzal, hogy mondjuk alacsonyabb bérért ugyanazt a lakást bérbe adják, mert akkor még mindig termelődik nekik valami bevétel – ami persze azt jelenti, hogy a hitel egy részét veszteségként le kell írni. Ebből nem feltétlenül következik a kilakoltatás, vagy ha nagy lakásról van szó, akkor fel lehet ajánlani egy kisebbet. Aki bebukta a lakáshitelét, annak összébb kell szorulni. Ez a kapitalizmus.

Az árfolyamrögzítés teljesen értelmetlen elképzelés, hiszen ez azt jelenti, hogy minden egyes svájci frank lakáshitelhez 30 vagy 50 forint állami támogatás kell. Hogyan osztjuk szét az így keletkezett veszteséget, vagy költségvetési többletterhet a társadalom tagjai között?

- Az EP-ből nézve milyen hazánk megítélése, mik a tapasztalatai, hogyan viszonyulnak az elmúlt egy év változásaihoz, az új alkotmányhoz, a médiatörvényhez, stb.?

- A Fidesz alkotmányozási folyamatát és eredményét az Európai Néppárt hallgatólagosan tudomásul vette. Nem kritizálták, de nem is támogatták. Az összes többi frakció élesen bírálta, pontosan azért, mert ez az alkotmány súlyos visszalépés a jogállami intézményrendszertől. Nem épít a fékek és egyensúlyok rendszerére, hanem éppen szétrombolja azt. (Legjobb példája ennek a bírák korhatárának ügye.)

Látszik a megfogalmazásokból, hogy minden olyan intézmény, ami nem kormányzati, de állami (ÁSZ, Választási Bizottság, Alkotmánybíróság, stb.), az mind bekerült közvetlen kormányzati ellenőrzés alá. Ide tartozik a média is, ami már az államon kívüli ellensúlyok egyik legfontosabb intézménye.

Az alkotmányt végleg tönkreteszi egy múltba révedező, a korszerű és egészséges történelmi tudatot súlyosan deformáló, szakszerűtlen preambulum. A mértéktartó európai erők egész egyszerűen nevetségesnek tartják az új alkotmányt, amit a következő kormánynak majd meg kell változtatnia, mert ez nem egy európai értékeket tükröző alaptörvény.

- Ezek után mennyire lehet hitelesen nekiállni egy új alkotmánynak? Azt mondja, hogy Európában sokan nevetségesnek tartják, milyennek tartja vajon a magyar társadalom? 

- Az alkotmány tekintélye porba hullott. Noha a régi alkotmányért nem fognak tömegek tüntetni, az alkotmány szétveréséből következő jogbizonytalanság viszont szülhet majd olyan helyzetet, ahol alapvető érdekek sérülnek (pl.: visszamenőleges törvénykezés), és ha ez együtt jár netán a gazdaság hanyatlásával, ami a dilettáns és akarnoki kormányzás következtében nem kizárt, akkor az ki fogja húzni a talajt a jelenlegi kormányzat alól.

Privátbankár - Acsai N. Ferenc