Miért lyukasztanánk jegyet a villamoson, ha a politikusok is korruptak? Interjú

A Transparency International nemrégiben hozta nyilvánosságra korrupciós jelentését. Azt írják, hogy a legtöbb magyart zavarja a mindent átható mutyi, de mégsem tesz ellene semmit. Mit szól ehhez?

A korrupció mértékét illetően a nemzetközi tapasztalatok nagyon különbözőek. Norvégiában vagy Svédországban simán belebukik egy miniszter abba, hogy a bejárónőjének nincsen társadalombiztosítása. Nálunk ez elképzelhetetlen. A magyar emberek túlnyomó többsége nem szabálykövető. Azt is látjuk, más felmérésekből, hogy a magyarok nem tartják elítélendőnek az adóelkerülést. A mindenkori politikusoknak és állami intézményeknek van szerepük abban, hogyan formálják a társadalmi normákat. Ha azt látják a magyar emberek, hogy az állam, a kormány alárendelt különböző gazdasági érdekeknek, nyilván zavarja őket, de úgy érzik, hogy nem nagyon lehet ez ellen tenni semmit.

Mégis mi lenne a megoldás? Szigorúbb szabályok kellenek? Vagy elegendő lenne a jelenlegieket betartani? Legyen esetleg szigorúbb ellenőrzés?

Nincs egy megoldás, hanem sok jó megoldás van, amit alkalmazni kéne ahhoz, hogy itt érdemi változás legyen. Egyáltalán nem mindegy az, hogy a hatalmon lévőket milyen erkölcsi normák vezérelik. A legfontosabb szabály, az átláthatóság és a nyilvánosság. A korrupcióval szemben nincsen végső megoldás, de az az elv, hogy mindenhol, ahol állami pénzt költünk, ott minden adat nyilvános és hozzáférhető, nagyon fontos. Az Együtt-PM Szövetségnek van egy antikorrupciós csomagja, ennek az egyik legfontosabb célkitűzése az, hogy minden állami szerződés - egy bizonyos "értelmes" összeghatár fölött természetesen - csak akkor lép életbe, ha felkerül egy központi, jól kereshető internetes portálra. Önmagában az, hogy ezek a szerződések valahol eldugva most is ott vannak az interneten, nem jelent igazi átláthatóságot. Az a fontos, hogy bárki, egy magánember, egy újságíró nagyon könnyen megtalálja az ilyen típusú szerződéseket. Ha valaki az állammal üzletel vagy köt szerződést, abban az ég egy adta világon semmi kivetnivaló nincs. De hogy az adófizetők ne tudhassák, az ő pénzüket kinél költi el az állam, az teljesen abszurd.

Ebben a rendszerben hol lenne garancia arra, hogy nem lesz jogtalan előnyszerzés akár a hivatalban, akár az egészségügyben? A politika után ezek a legfertőzöttebb területek.

Önmagában ez még nem garancia a korrupció ellen, de elindít egy folyamatot. Az összes szereplő abban lesz érdekelt, hogy az ő jó hírét ne rontsa az, ha az állammal üzletel. Főleg a multinacionális cégeknek, amelyek kisfogyasztókkal is kapcsolatban vannak, iszonyatosan sokat tud ártani, ha a nevük az államra vagy az adófizetőkre nézve rossz, előnytelen szerződésekben bukkan fel. Magyarán nem szívesen adják a nevüket olyan üzletekhez, amelyek nem előnyösek mindkét fél számára. Ha a nyilvánosság, az átláthatóság megteremtődik, akkor van egy nagyon erős nyomás a gazdasági szereplőkre, ne rontsák a jó hírüket azzal, hogy az állam számára előnytelen szerződéseket kötnek. Ez önmagában nem oldja meg a problémát, csak egyik része a dolognak, nyilván van egy csomó más része is.

Kellenének szigorúbb jogszabályok, szigorúbb ellenőrzés?

Ez a következő lépés, hogy erősebb kontrollt lehessen érvényesíteni. Az lenne a legfontosabb, hogy legyen egy érdemi intézmény, amely a bejelentők panaszaival foglalkozik. Itt is vannak nemzetközi példák, amelyeket érdemes lenne tanulmányozni, Olaszországból, máshonnan.

Sorolom, hány intézmény foglalkozik ma Magyarországon korrupcióval: Állami Számvevőszék, Gazdasági Versenyhivatal, Közbeszerzési Hatóság, Pénzügyi Szerveztek Állami Felügyelete, Kormányzati Ellenőrzési Hivatal, Nemzeti Adó- és Vámhivatal, Alkotmányvédelmi Hivatal, ügyészség, rendőrség…

Valójában ezek nem foglalkoznak vele. Közbeszerzési területen a legfőbb ügyésznek, az ÁSZ-elnöknek van ugyan jogorvoslati lehetősége, de ezzel gyakorlatilag nem élnek. Ezek az intézmények a korrupció felszámolása szempontjából halottak.

Ha már a közbeszerzést említi, becsült adatok szerint Magyarország 1500-1600 milliárd forintot költ közbeszerzésre egy évben.

Én is ezeket a számokat tudom. Mit tudunk megnézni? Meg tudjuk nézni, hogy Magyarországon a korábbi kormányok alatt mennyire épültek autópályák, és mennyire épültek mondjuk Horvátországban. Az ember látja az elképesztő különbséget! Meg lehet nézni, hogy ugyanaz a vasúti felújítás Németországban negyedébe kerül, mint Magyarországon. Ezek ordító számok. És akkor még elborzasztóbb, hogy mennyi pénz megy a közbeszerzések révén zsebbe.

Megmondom: szintén becslések szerint az 1600 milliárd negyede, 400 milliárd forint. Annyi, mint egy évben a kórházakra.

Igen, ez is életszerű lehet.

Nem lehetne ezt a 400 milliárd forintot az emberek pénztárcájára "lefordítani"? Azt mondani, hogy ez minden magyar állampolgárnak, még a 3 hónapos csecsemőnek is, évente 40 ezer forintjába kerül?

Én ezt már elmondtam, nagyjából harmincszor a nyilvánosság előtt. Könyörgöm, tegyünk már különbséget aközött, hogy valaki megrövidíti az államot, és adott esetben 100 milliárdokat tesz zsebre, és aközött, hogy valaki felszáll, és nem lyukaszt jegyet a villamoson! Azért az nem ugyanaz a szint.

Akkor mi a korrupció?

Hofi Gézától tudjuk, hogy korrupció az, amiből engem kihagytak. De miért várjuk azt az emberektől, hogy lyukasszanak jegyet a villamoson, amikor azt látják, hogy a politikusok az ellentétét csinálják ipari mennyiségben, nap, mint nap? Persze nem gondolom, hogy ha a politikusok hirtelen angyallá változnak, hirtelen mindenki jegyet fog lyukasztani a villamoson. Viszont beindulna a szabálykövetés kultúrája, abban biztos vagyok.

Rövid vagy hosszú távú megoldás lehet? Vagy: mi lehet a rövid és mi a hosszú távú megoldás?

Rövidtávon érdemi változásokat lehet elérni azzal, ha a kontrollmechanizmusokat megerősítjük. Hosszabb távon pedig el lehet érni igazi változást, ha az intézményeink példamutatóan működnek. Olvastam egy elemzést egy antikorrupciós tanulmányban, amely arról szólt, hogy milyen volt a korrupció percepciója a 19. századi Svédországban. Annyi svéd Mikszáth volt! Svédországban hozták az első átláthatósági törvényt. És aztán kialakult az intézménye is. Mi is tudnánk ezen változtatni.

Hogyan?

Az államnak, a politikusoknak kell normakövetően eljárniuk. Nem lehet kettős mércét alkalmazni, hogy csak más lopására vagyunk érzékenyek. Ezzel együtt is el lehet érni a közbeszerzési piacon nagyon sok mindent. Nekünk két javaslatunk van. Az egyik az, hogy vissza kell térni a viszonylag alacsony jogorvoslati díjakhoz, ez jelent egy automatikus védelmet a nem tisztességes közbeszerzésekkel szemben. A másik pedig az, hogy garantálni kell a közbeszerzési döntőbíróságok függetlenségét. És van itt még egy lehetséges megoldás, egy olyan javaslatra gondolok, amit a Bajnai-kormány már 2010-ben felvetett, de akkor nem volt hozzá parlamenti többség, ez pedig az ún. elektronikus árlejtés intézménye. Ez azt jelenti, hogy számos olyan közbeszerzési terület van, ahol bizonyos cégek bizonyos paramétereknek megfelelnek, már csak az ár a kérdés. Ki lehet alakítani egy olyan eljárást, amelyben elektronikus árlicittel választják ki a legolcsóbb beszállítót. Ez egy teljesen jól működő rendszer Európában, Magyarországon is lehetne alkalmazni.

Ez élénkítené a közbeszerzési versenyt?

Most nagyon sok cég azért nem pályázik, mert pontosan tudja, hogy ki fogja megnyerni a közbeszerzést.  Attól, ha valódi árverseny lenne, élénkülne a piac, amely már 2010 előtt sem volt érdemi. Volt egy felmérés, az Ernst and Young készítette cégvezetőkkel, ebből a kutatásból az derült ki, hogy a közbeszerzések nagyjából 58 százaléka korrupt.

Ezt a kormány is tudja. Korrupció-megelőzési programjában elismeri, hogy a közbeszerzések 57 százaléka korrupt, és azt ígéri, három éven belül a felére csökkenti a tisztességtelen közbeszerzések számát.

Ilyen számokat be lehet mondani, de én ezt nem érzem becsülhetőnek. Az biztos, hogy a jelenleginél sokkal tisztességesebben működő közbeszerzési piacot lehetne működtetni. Óriási probléma, hogy nincsen érdemi jogorvoslat a közbeszerzési döntésekkel kapcsolatosan. Már 2010 és 2011 előtt is nagyon alacsony volt azok aránya, akik megtámadták a kiírásokat, illetve a közbeszerzési döntéseket. 2011. december végén egy kormányrendelet gyakorlatilag a csillagos égig emelte a jogorvoslati díjakat. Korábban a pályázati kiírásra vonatkozó jogorvoslat díja 150 ezer, a döntésre vonatkozó 900 ezer forint volt. Most a jogorvoslati díj mértéke a szerződés értékének 1 százaléka, maximum 25 millió forint. 2011-ben az építési beruházásoknál nagyjából 180 millió forint volt az átlagos közbeszerzési összeg, magyarán az emelés még egy átlagos közbeszerzés esetében is több mint tízszeres. Nyilván kevesen fognak ennyi pénzt áldozni egy minimum kétesélyes eljárásra. Nagyon érdekes, hogy az új rendelet előtt, 2010 és 2012 között 114 esetben volt jogorvoslati eljárás a Közgép vagy más konzorciumi partnerek által megnyert ügyekben. Az új szabály óta ez a szám nulla. Egyetlen egy eljárást indított a Közbeszerzési Hatóság, amit később saját maga vont vissza. Ki akarna elképesztő pénzeket elkölteni egy nem létező piacon, egy olyan hatóságnak, amelyet Nyerges Zsolt volt évfolyamtársa vezet? Gyakorlatilag megszűnt a jogorvoslat Magyarországon a közbeszerzések területén.