(Az interjú lapcsoportunk tagja, a Piac és Profit márciusi számában jelent meg.)
Február elején beszélgetünk, a választások április harmadikán lesznek. Mit gondol, megy vagy marad az Orbán-kormány?
Első ízben szembesül egyesült ellenzékkel, tehát kisebb az esélye a folytatásra, mint korábban.
Miért bukhat a kormány tizenkét év után, és mi szól amellett, hogy hatalmon marad?
Egyrészt épp azért bukhat, mert most először szembesül egyesült ellenzékkel, másrészt mert számos területen – kezdve a járvánnyal, de folytathatnánk a sort az oktatással, a munkanélküliség és a szegénység kezelésével – rosszul kormányoz. Harmadrészt tizenkét év sok: megunják a választók a kormányt, szeretnének újat látni. És hogy miért maradhat? Mert testére igazította a választási törvényt, kezébe koncentrálta a média túlnyomó részét, valamint óriási gazdasági erőt és vagyont halmozott fel.
Van olyan teljesítménye a kormánynak az elmúlt tizenkét évet tekintve, amire azt mondaná: igen, ezt jól csinálták?
Hát, nagyon kell gondolkodni. Ajándékpénzből, uniós forrásból fejlesztették az infrastruktúrát, autópályákat építettek. Ez mindenkinek jól jön. De mondom, nagyon kell gondolkodnom, ha valami dicséreteset szeretnék mondani.
Ha nyerne az ellenzék, ön szerint mi változna a magyar külkapcsolatokban?
Szinte minden. Egy új kormány nem ellenségesnek tekintené a saját szövetségi rendszerünket, hanem annak, ami: szövetségesnek. Nem Brüsszel lenne a fő ellenség, hanem a járvány, a gazdasági válság, a biztonságpolitikai fenyegetések; nem a nem létező migránsok, akik úgy nem léteznek, hogy nem Magyarországra akarnak jönni, hanem nálunk sokkal gazdagabb országokba; nem Soros György, aki kilencvenéves elmúlt. Rajzolt ellenségek helyett valódi veszélyekkel szállna szembe a kormány, és ebben a szövetségeseire támaszkodna. Továbbá normális hangot használna azokkal szemben is, akikkel esetleg nem ért egyet, nem sértegetne és gyalázkodna világméretekben. És nem barátkozna hírhedt diktátorokkal.
Kikre gondol?
Soroljam? Bolsonaro, Erdogan, Putyin, Duterte.
A másik oldalon erre azt mondják, hogy egy részük a valódi konzervativizmust képviseli. Azt is mondják, hogy az Európai Néppárt elcsúszott centrista irányba. Erről mit gondol?
Ez már a vicc kategória, mintha mindenki szembejönne az autópályán. A politikai hovatartozás tekintetében nagyon világos fokozatok vannak, és eszerint az Európai Néppárt képezi a középjobb fő erejét. A hovatartozást két szempontból szokták meghatározni. Az egyik, hogy egy politikai erő önmagát minek tekinti, a másik pedig, hogy hova sorolják őt a többiek. És a kettő metszéspontjában van a helye. A magyar médiában van egy olyan kormányzati szóhasználat, amely a szélsőjobbot nevezi jobboldalnak. Ha eljön ide a spanyol Voxpárt főnöke, Abascal vagy Marine Le Pen Franciaországból, azt írják, hogy ők jobboldaliak. Pedig ez ott a szélsőjobboldal, mert ott vannak a klasszikus jobboldali pártok. Az Európai Néppárthoz tartozó körülbelül ötven párt vallja magáról, hogy középjobb politikát követ, és ezt a világ el is fogadja.
A politikai hovatartozás megítélése függhet attól is, hogy milyen koordinátarendszert használunk, nem? Tehát mit tekintünk jobbnak és szélsőjobbnak, balnak és szélsőbalnak? Nem fakadhat abból, hogy más a mérce?
Ez sem a mércéből nem fakadhat, sem abból, hogy melyik szögből nézzük. Ez sok-sok ítélet eredője. Ha ötven párt minősíti önmagát, és a világ is minősíti az ötven pártot, akkor ezeket fel lehet rakni egy koordinátarendszerre, és a középjobbon fognak sűrűsödni.
És mennyire tartja jogosnak azt az érvet, amit számos elemző hangoztat, hogy az elmúlt évtizedekben a szociáldemokraták és a néppártok behúztak középre, és részben feladták a korábbi, a hetvenes, nyolcvanas, kilencvenes években képviselt elveiket?
Azt hiszem, ebben jó adag a tévedés, tudniillik két folyamatot nem vesznek be az elemzésbe. Az egyik, hogy a pártok osztályozása a 19. századi munka–tőke ellentétből indult ki: jobboldal–baloldal, munkaadó–munkavállaló. Ide sorolták be később a liberálisokat, legfrissebb jövevényként pedig a Zöldeket. Ez a munka–tőke dichotómia azonban lassan kiveszett a társadalomból, a hajdani osztályok közeledtek egymáshoz. Már nem az a helyzet, hogy van a nagyhasú, szivarozó tőkés és a nyomorult, kizsákmányolt munkás.
Azt mondja tehát, hogy a világ megváltozott, akár a hetvenes, nyolcvanas évek óta is, és ehhez idomultak a pártok?
Illetve megváltoztak a társadalmi bázisok. Most már nem bonthat zászlót egy párt azzal, hogy a konzervatív értékeket a munkaadók érdekei szempontjából védelmezi, és emiatt ül a jobboldalon a Parlamentben, vagy azzal, hogy a munkavállalóknak követel több bért és szociális juttatást, és ezért a baloldalon ül. Ennek a kettőnek megváltoztak a társadalmi pozíciói. Keresik persze a pártok, hogy mit üzenhetnek a társadalomnak, kinek üzenjenek, és akkor kikötnek környezetvédelmi vagy általános jóléti jelszavaknál, és ezek már összeérnek. A másik tényező, hogy kinyílt a világ, Európának világméretű versenyben kell helytállnia, és mindannyiunk boldogulása múlik azon, hogy a kontinens előnye vagy egyáltalán versenyképessége megmarad-e, hogy el tudjuk-e adni az európai termékeket. Ezek közös érdekek, így ebben sem tudnak nagyon mást mondani a pártok.
Mit jelentene az ellenzék győzelme a Magyarországgal szembeni eljárásokra és az uniós Helyreállítási Alapból visszatartott pénzekre vonatkozóan? Megnyitnák a pénzcsapokat?
Ez nem a belpolitikán múlik, hanem azon, hogy az unió feltételeit teljesíti-e Magyarország. Ilyen szempontból az EU számára mindegy, hogy ki kormányoz, csak kormányozzon rendesen, a pénzek útja legyen követhető, lehessen jogorvoslatért fordulni transzparens bíróságokhoz, a közbeszerzések működjenek megfelelően, és a többi. Pillanatnyilag nem a magyarokat, még csak nem is az Orbán-kormányt akarják büntetni, hanem feltételeket kérnek számon. És ha ezek nem teljesülnek, mert csókosok kapják a pénzeket, és egy részük eltűnik láthatatlan csatornákon, akkor persze hogy szankciókat alkalmaznak. Vagy, ha bizonyos jogszabályok nem egyeznek az unió normáival. Mint volt uniós tisztviselő is mondhatom: tényleg nem az az érdekes a támogatások folyósításánál Brüsszelben, hogy milyen színű a kormány. Tartsa be a szabályokat, számoljon el a pénzzel, és akkor jön a következő részlet.
A magyar kormány szerint az EU azért tartja vissza a Helyreállítási Alapból az országnak járó pénzeket, mert a parlament megszavazta az úgynevezett gyermekvédelmi törvényt, amely nem engedi be az iskolákba az LMBTQ-aktivistákat. A kormány szerint tehát politikai indokok állnak a megvonás mögött. Ez mennyire jogos érv?
A pénzvisszatartás mögött az állam elfoglalása és a korrupció van, ezt szeretné visszaszorítani az unió. A Fidesz-propaganda mesterien csúsztat, és próbálja úgy beállítani, mintha a hamisan gyermekvédelminek nevezett, a pedofíliát a szexuális mássággal összemosó jogszabály lenne az ok. Még egy nem pontosan fogalmazott mondatot is megpróbáltak ennek igazolására használni: Paolo Gentiloni biztos azt mondta, hogy az oktatással is van valami baj Magyarországon, mire fölkiáltott a magyar kormány, hogy na lám, ugye, az LMBTQ. (Győri Enikő, a Fidesz uniós parlamenti képviselője szerint Gentiloni oktatási diszkriminációról beszélt a pénzek visszatartásával kapcsolatban – a szerk.) Utána rákérdeztek a biztosnál, aki azt mondta: nem kérem, én arra gondoltam, hogy az egyetemeket alapítványokba kényszerítik. (A Szabad Európa szerint Gentiloni az Európai Parlament bizottsági meghallgatásán azt válaszolta a fideszes vádra, hogy a magyar gyermekvédelmi törvény nem szerepel a Helyreállítási Alap vitáiban – a szerk.) A pénz visszatartásának tehát semmi köze a szóban forgó törvényhez. Inkább arról van szó, hogy egy hosszú folyamatban az unió eljutott odáig, hogy az uniós pénzek, amelyek európai szintű közpénzek, követhető módon legyenek fölhasználva. Mert azok adóból származnak, a nettó befizető országok adóbevételeit csatornázzák át a nettó kedvezményezettekhez.
A kormány azt is hangoztatja, hogy az ellenzék beengedné az úgynevezett migránsokat az uniós menekültügyi rendszer keretében.
A Márki-Zay vezette egyesült ellenzéki csapat már világossá tette: a határkerítés marad. És amúgy mit jelent a beengedni a migránsokat? Magyarországra a kutya se akar jönni, ezt megtapasztalhattuk. Tranzitországként egyszer, 2015-ben láttunk átvonulni egy hatalmas tömeget, amely csak akkor lázadt föl, amikor nem engedték továbbmenni. Akkor feküdtek a sínre. Ezek a vándorló emberek nagyon messziről jönnek, politikai vagy gazdasági indítékból keltek útra, mindent kockára tesznek, az életüket is olykor, és ebből az optimális megoldást szeretnék kihozni, tehát a lehető legjobb helyre akarnak eljutni. Ezért nem akarnak Litvániában, Magyarországon vagy Romániában letelepedni. Ha már lapátolni kell, akkor megnézik, hogy milyen órabérért lapátolhatnak. Nekem a legfényesebb politikai érv a Kétfarkú Kutya párté: a magyar béreket írjuk ki a határra, és akkor nem kell kerítés.
Ön a kétezres évek elején Magyarország EU-hoz kiküldött állandó képviselője és uniós biztos is volt. Tapasztalatai alapján mi a siker receptje Brüsszelben?
Nyíltan és bátran kell védeni a nemzeti érdeket, meg kell magyarázni ezt a többieknek, és szövetségeseket kell szerezni. Akinek becsületes és igaz érvei vannak – hogy ez és ez a problémám például a mezőgazdaságban, a feldolgozóiparban vagy egy régióban –, azt megértéssel meghallgatják. A dolgok igazságát nagyon sokan látják, a sajtó, a vállalkozók, a diplomaták. Legjobb szövetségeseink egyrészt a visegrádi országok voltak, akik megértették a helyzetet, netán náluk is volt valami hasonló. Utána jöttek a viszontszolgálatok: megtámogatom Portugáliát a halkvóták elosztásánál, mert az nekem semmibe sem kerül, és megértem, hogy neki nagyon fontos, majd, amikor jön egy számomra fontos ügy, például a tejkvóta, akkor ránézek a portugál kollégára, és ő tudja a kötelességét. Kellenek tehát viszontengedmények, szövetségek, jó barátok, mert a multilaterális diplomáciában döntő többséget, kritikus tömeget kell képezni.
A kis országoknak, például Magyarországnak ugyanakkor rosszak az esélyei, hiszen mérete miatt kevésbé tudja érvényesíteni az érdekeit a németekhez vagy a franciákhoz képest. Ilyen szempontból mit tapasztalt? Nem érezte úgy néha, hogy mindegy, mit mond, és hiába fog össze néhány kisebb országgal, csak kis súlya lesz az asztalnál?
Ez csak akkor igaz, ha kevesen vannak, vagy ha egyedül marad az ország. De nagyon gyakran tudtunk a németekkel stratégiai szövetséget alkotni. Ehhez kell egy bizalmi viszony. És nagyon sokszor épphogy a kicsik a haszonélvezői a szövetségnek, mert az egyezségek árát a nagyok fizetik meg, élükön Németországgal.
Visszatérve a választásra: gondolt arra, hogy ellenzéki győzelem esetén szerepet vállalna a kormányban vagy annak közelében? Vannak ilyen tervei?
Nincsenek, nem gondoltam rá.
Ön teljesen visszavonult a politikától?
Nem vonultam vissza, mert nagyon gyakran mondok véleményt. Az is egy szerep, hogy az ember kinyitja a száját, és kritizál. Másrészt idestova öt éve szervezem a volt jobb- és baloldali miniszterek csoportját, a V21-et. Ennek Bod Péter Ákossal ketten vagyunk a társelnökei, és összehozunk olyan embereket, akik korábban egymás ellenfelei voltak. Így próbáljuk az ország érdekeit és a nemzet lelkiismeretét megszólaltatni. Ez is politikai szerep, csak nem pártpolitikai, és nem a hatalom a célja.
Lát olyan személyeket az ellenzéki oldalon, akik alkalmasak lennének külügyminiszternek? Ha igen, megnevezné őket?
Többet is látok, de a kormányfő választ minisztereket, ezt rá kell bízni.
Mennyire tartja amúgy valid érvnek, miszerint Márki-Zay Péter keze miniszterelnökként meg lenne kötve, mivel az ellenzéki pártok közül a legnagyobb frakciója várhatóan a Demokratikus Koalíciónak (DK) lesz?
Azt hiszem, hogy ez hamis érv, akár a DK mondja, akár az őt bírálók. Tudniillik a százhat egyéni körzetben csak közös jelöltek vannak ellenzéki oldalon. Aki tehát egyéniben győz, az azért győzhet, mert a teljes ellenzék rászavaz. És nem mondhatja utólag, hogy én eredetileg X párt jelöltje voltam. Márki-Zaynak ezt kell érvényesítenie, a pártoknak pedig félre kellene tenniük az osztozkodást, és közös erővel kell eljutniuk odáig, hogy majd egy következő menetben, egy normális választási rendszerben, megfelelő pártfinanszírozási háttérrel és sportszerű versenyben mérjék össze az erejüket. Ne a mostani közös eredményen akarjanak rögtön osztozkodni, hanem együtt építsék vissza a jogállamot.
Arról már volt szó, hogy mi változna a külpolitikában ellenzéki győzelem esetén. De mi lesz, ha marad az Orbán-kormány?
Akkor folytatódik ez a vonal, csakhogy az Orbán-kormány tizenkét év alatt nagyon nagy kanyart tett meg. Ha azt is belevesszük, amikor Orbán Viktor a Liberális Internacionálé alelnöke volt (a kilencvenes évek elején – a szerk.), azután a Néppártban volt stabil tag, pillanatnyilag pedig a szélsőjobb körében keres partnereket, akkor még nagyobb ez az ív. Sokat csökkent a befolyása, nagyon leszűkült a diplomáciai mozgástere a fejlett világban. Innen már nincs visszatérés.
Ha a békülés útjait keressük, hogyan szűkíthetnénk a szakadékot a kormánypárti és az ellenzéki tábor között? Hogyan tehetnénk tehát a jelenleginél normálisabb országgá hazánkat?
A mesterségesen szított konfliktusokat ki kell operálni a társadalomból. Ezek egy része törzsi háború, hiedelmeken, előítéleteken alapszik, tehát nem valódi érdekütközésekről van szó. Ha ezeket kivesszük, akkor kiderül, hogy egy bizonyos pontig közösek az érdekek. Pártfüggetlen a környezet megóvása, a jó levegő, a tiszta víz, közérdek a zökkenőmentes közlekedés is. A külpolitika pedig minden normális országban nemzeti ügy. Az Antall-kormány hármas prioritása szerint a fő érdekünk volt, hogy vegyenek föl az euro-atlanti szervezetekbe, éljünk békében a szomszédokkal, és álljunk ki a kisebbségi magyarokért. Ebben a nagy többség egyetértett. Elkezdte Antall József, és Horn Gyula folytatta. Persze vannak témák – adókulcsok, ágazati érdekek vagy egyebek –, ahol a pártoknak meg kell vívni a demokratikus csatáikat. Ott pedig győzzön a többség.
Ön szerint tehát az ideológiai ellentétek feloldhatók gyakorlati megfontolásokkal?
Orbánék olyan ideológiát és olyan előítéleteket neveltek bele társadalmi csoportokba – most mindegy, hogy hazai kisebbségek, migránsok, Brüsszel vagy akárki ellen –, hogy ezeket nem lesz könnyű közömbösíteni. De fel lehet és fel kell oldani a nemzet érdekében.
Névjegy
Közgazdász, diplomata, egyetemi tanár, a Közép-európai Egyetem emeritus professzora. 1941-ben született Kecskeméten. 1963-ban szerzett közgazdász diplomát a Marx Károly Közgazdaságtudományi Egyetemen. Később a Külkereskedelmi és a Kereskedelmi Minisztériumban dolgozott, 1982-től 1987-ig kereskedelmi tanácsos volt Brüsszelben. 1993-ban koppenhágai, 1997-ben bonni (később berlini) nagykövetté nevezték ki. 2003-tól 2004-ig Magyarország Európai Unióhoz kiküldött állandó képviselője, 2004-ben az Európai Bizottság regionális politikával foglalkozó biztosa volt. 2009-től 2010-ig külügyminiszteri posztot töltött be a Bajnai-kormányban. 1994-ben a közgazdaságtudományok kandidátusa címet szerzett. 2000-ben habilitált, 2003-ban a Magyar Tudományos Akadémia doktora lett. 2003 és 2007 között a Magyar Lótenyésztő és Lovas Szervezetek Szövetségének elnöke is volt. 2020-tól a Budapesti Városdiplomáciai Akadémia igazgatója. (Wikipédia/Piac és Profit)
