Chikán: sok dologban csak futunk a pénzünk után

- Augusztusban az Origónak adott interjújában azt mondta, túl nagyot ígért a kormány a 2010-es választásokkor. Ennek a túl nagy ígéretnek vannak megvalósítható részei, vagy az egészet jobb lett volna kidobni a kukába?

- A választások előtt másokkal együtt arra hívtam fel a pártok figyelmét, hogy annyira nehéz helyzetben van az ország, hogy az általuk tett ígéretek nem teljesíthetőek, sem a napi dolgokban, sem a perspektívák tekintetében. Amellett, hogy tudom, egy ilyen figyelmeztetés választási időszakban nem sokat ér, abban azért reménykedtem, hogy a választás után szerényebb reményekkel látnak munkához, de nem ez történt.

Chikán Attila

A közgazdászok azon rétege, ahova én is tartozom, számos, a gazdasági intézkedések mozgásterére és jellegére vonatkozó figyelmeztetést megfogalmazott a Gyurcsány-kormány idején is. Ezeket azonban sem ők, sem a mostani kormány nem vette figyelembe. A példa kedvéért: ide tartozik  az a megállapítás, hogy a fekete és szürkegazdaság annyira átszőtte a gazdaságot, hogy ezen csak nagyon hosszú távon lehet változtatni, s adóügyekben például emiatt is borzasztóan nehéz jól dönteni. Ahogy költségvetés tekintetében is, amivel kapcsolatban 20 éve beszélünk arról, hogy a nagy ellátórendszereket át kéne alakítani. Értem, hogy miért ragaszkodik ezekhez a rendszerekhez a nép, azt is értem, hogy miért nehéz a kormányzatoknak ezen változtatni, de világosan látni kell, hogy ha nem történnek strukturális átalakítások, akkor nem lehet a terveket megvalósítani. Most történnek ez irányban -  sokszor radikális - lépések, de nem lehetünk boldogok miatta, mert azt is nagyon sokszor elmondtuk, hogy csak megfelelő mértékű társadalmi konszenzus keretében lehet megvalósítani nagy terveket. A Gyurcsány-kormány egyik nagy hibája az volt, hogy nem egyeztettek senkivel, és ami most folyik, szintén nélkülözi ezt. Amikor egyeztetésről beszélek, természetesen nem arra gondolok, hogy kérdőíveket küldünk ki, mert az, bár politikailag érthető, szakmailag értékelhetetlen. És az sem a kívánatos egyeztetés, amit a felsőoktatási koncepcióval művelnek. Hetente áll elő egy új ötlet, és ha csak minden harmadikat olvassa el valaki, már akkor is összezavarodik és senki nem tudja, hogy melyik pillanatban mondják: ez volt az utolsó változat. Az, hogy alkalma van valakinek hozzászólni valamihez, nem jelent egyeztetést.

Bár egyik kormány sem veszi figyelembe a közgazdászok figyelmeztetéseit, nem szeretnék egyenlőséget tenni közéjük, mert lényegesen különböznek egymástól. A Gyurcsány-kormány teljesítménye egy sodródás volt, nem látszott átfogó társadalomfejlesztési koncepció az intézkedések mögött azon az általános szándékon kívül, hogy reformáljuk meg a dolgokat. A Bajnai kormánytól, helyzetéből adódóan nem lehetett elvárni nagy perspektívájú változtatásokat. Most van átfogó ideológia, s ebből levezetett szándék: az állam szerepének erősítése, a hatalmi központok megerősítése. Ezt lehet szeretni is, meg nem is, de a létét tagadni nem lehet.  Látható, hogy azon gondok jelentős része, aminek a megoldására a központosítást választja a kormány, nem csak magyar gond, számos ország küzd velük, a megoldás keresésében ezért találunk hasonló megközelítéseket, de lényegesen eltérőeket is. Magam, a tapasztalatok tükrében megerősödtem abban, hogy egészséges egyensúlyt kell találni az állami, piaci és civil erők között. Számomra evidencia, hogy a közelmúlt válsága legalább annyira az állam, a szabályozás, mint a piac kudarca,  tehát az állami szerepvállalás egyoldalú kiterjesztése sem hazánkban, sem máshol nem jelent megoldást.

- Hétfőn jelentette be a miniszterelnök, hogy az állam átvállalja a megyei önkormányzatok intézményeinek fenntartását és a megyék által felhalmozott 180 milliárdos adósságot is. Ez a gondoskodó állam koncepciója a gyakorlatban?

- Igen, teljesen beleillik a kormány koncepciójába.

- Az említett feketegazdaság, a korrupció, az összefonódások, és a patriarchális berendezkedés kapcsolatára láttunk már példát a múltban. 2011-ben is életképes lehet egy olyan modell, ami a minél kisebb egyéni felelősségre és a háttérben mindig ott álló "jótékony államra" épül?

- Hogy egy társadalom működése hogyan legyen koordinálva, arra rengeteg variáció képzelhető el. Nyilván a piac, az állam, s ne feledjük el, a civil szféra valamilyen kombinációjára van szükség, de hogy ez milyen, azt sok minden befolyásolja. Egy dolog világos, bármelyiket egyoldalúan előtérbe helyezzük, abból problémák adódnak. A pillanatnyi kormányzati retorika az, hogy a múltban túlságosan előtérbe helyeztük a piacot, és ennek ellenhatásaként most úgy tűnik, mintha túlságosan előtérbe szeretnék helyezni az államot. Egyik sem jó.

- Éppen egy újabb völgyben haladunk a 2008-ban kirobbant válság részeként, a kormány szerint ahogy a három évvel ezelőttinek, úgy a mostani helyzetnek is megvannak a felelősei. Úgy általánosságban a liberális piacgazdaság, a bankok, a bankárok. Ezek mögött a mantraként ismételhető, a hétköznapi ember számára értelmezhetetlen fogalmak mögött mi van?

- A világválságért most a piacot okolják, pedig, mint mondottam, legalább annyira kormányzati, mint piaci kudarcról kell beszélnünk. A válság egész amerikai kiindulópontja a lehető legvilágosabban mutatja, hogy mi volt a helyzet. Egyszerűen fogalmazva: Mindenki boldog volt attól ami folyik, az emberek örültek, hogy kedvező feltételekkel jó lakáshoz juthattak, a bankok örültek, hogy kihelyezhették a pénzüket, az építőipari cégek örültek, mert rengeteg megbízást kaptak, a kormányzat meg örült, hogy mindenki örül és hagyták az egészet pilótajátékká fajulni. Egy ilyen helyzetben leginkább a kormányzat dolga a beavatkozás. A bankokat nem utólag kellene támadás alá venni, hanem időben kellett volna befolyásolni. Ez nem egyszerű, de most nem annak a keresése lenne a fő feladat, sem globálisan, sem magyar szinten, hogy ki volt a hibás – a hangsúlyt az irányítási struktúrák átalakítására kell helyezni. Ezek vannak válságban.

E válságnak sem egyetlen oka van, de koncentráljunk csak a bankokra. Részben a globalizáció, részben az informatikai forradalom, részben a természetes piaci fejfődés következtében kialakultak olyan konstrukciók, termékek a piacon, amik korábban ismeretlenek voltak,  a kormányzás, a szabályozás pedig nem tudott ezzel lépést tartani. Beszéltem olyan első számú bankvezetővel is, aki azt mondta, saját bankjának is vannak olyan termékei, aminek a mechanizmusait nem látja igazán. Történt valami, amire az emberiség nem volt felkészülve. A kormányok beavatkoztak, és kisegítették a piacot, és persze magukat is, de hát ez a dolguk! Úgyhogy nem vonnám le azt a következtetést, hogy a piacgazdaságnak leáldozott, vagy, hogy a bankárokat ellenségnek kell tekinteni. A magyar válságnak egyébként sem a globális válság volt az egyetlen összetevője, hiszen közismert, hogy a magyar gazdaság már 2008 előtt is súlyos válságban volt.

- A bankárok és a bankok kipécézésének, azon a belpolitikai üzeneten kívül, hogy megakadályozzák a szélsőjobb még nagyobb térnyerését, van más célja is? Más országokra is jellemző ez a retorika, vagy speciálisan magyar?

- Más országokban is megjelenik, még ha nem is ilyen erős éllel, és nem biztos, hogy ilyen következményekkel. A magyar bankrendszer nagyon szorosan össze van fonódva a nemzetközi pénzvilággal, amit lehet kiszolgáltatottságnak is nevezni. Ha valahol az adott bank központjában úgy döntenek, hogy nem Magyarországot kell előnybe részesíteni a hitelezésnél, akkor annak viseljük a következményeit. Ezért nem értem, hogy miért kellett az IMF-nek, a bankoknak, a befektetőknek, az EU-nak nekimenni, és most miért kell az Uniót fogatlan tigrisnek beállítani. Törvénytelennek minősítenek valamit velünk kapcsolatban, mi meg simán közöljük, hogy nem az. Nyílván nem kell mindent szó nélkül elfogadni, de a folyamatokból és a hangvételből világos, hogy itt nem erről van szó. Még a diplomáciai játékszabályokat sem tartjuk be ezekkel a szervezetekkel kapcsolatban, miközben függünk tőlük. És ez nem szégyen, mások is ugyanúgy függnek, meglehetősen összefonódott világban élünk.

A szavazóbázis megtartása és az ország megóvása a szélsőjobb hatásaitól egyértelmű, de nagyon kemény feladat. Ezt megcsinálni úgy, hogy közben a működőképességünket is megőrizzük, nem nélkülözheti az értelmes, differenciált gazdaságpolitikát sem.

- Mennyire különbözik a befelé és a kifelé kommunikáció, és/vagy cselekedetek és ezt a játékot meddig lehet csinálni, hogy függünk valakitől, de közben folyamatosan támadjuk?

- Lényegében nem csinál mást befelé a kormány, mint amit mond kifelé. A jelenlegi folyamatokat nagyon sokáig el lehet húzni. Politikailag továbbra is nagy a többség és ha olvad is, nem látszik, hogy dráma alakulhatna ki a szavazóbázist illetőleg. Másrészről, az, hogy egy gazdaság rossz állapotban van, attól még a történelem tanúsága szerint évtizedekig elmegy látványos csőd nélkül. Persze akik egy ilyen időszakban élnek, azok rosszul járnak, de egy ország igen ritkán omlik össze, nem lesz éhinség például. Magyarország igen messze van egy ilyen állapottól. Az egy érdekes kérdés, hogy lesz-e olyan helyzet, amikor az elégedetlenség a jelentős érdekérvényesítő képességekkel rendelkező rétegekben megnövekszik és mondjuk az orvosok tényleg betartják azokat a fenyegetéseket, amiket megfogalmaztak. Ha 3000 orvos elmegy, az már felkelti a nép érdeklődését. Van még egy pár terület, ami érzékeny, de ezek a lépések azért nagyon messze vannak.

- Az Országgyűlés elfogadta a devizahitelek rögzített árfolyamon történő végtörlesztését. Van, aki szerint minden lépés, ami közvetíteni próbál a bajba jutottak és a bankok között pozitív, van aki szerint az egész egy nonszensz. Ön melyik oldalon áll?

- Az, hogy segítsünk azoknak, akik bajba kerültek, akkor is fontos, ha azt nem mondhatjuk, hogy mindez önhibájukon kívül történt. Nem mindegy persze, hogy ezt milyen technikával és filozófiával tesszük. Ha, mint társadalomtudománnyal foglalkozó emberként válaszolok, akkor megkérdezem magunktól: eltelt 20 év a rendszerváltás óta, miért nem vezettünk be legalább elemi pénzügyi ismereteket az iskolákban? Ha elmondhatnánk azt, hogy megtanítottuk nekik, akkor kérhetnénk számon, hogy miért nem gondolták végig. De tényleg nem tudja a magyar emberek magja, akik hiteleket vesznek fel, tehát nem a legszegényebbek, vagy a legképzetlenebbek, hogy devizában hitelt felvenni kockázatot jelent?

A másik, amiről most beszél a politika, hogy vannak olyan országok, ahol korlátozták a devizahitelek felvételét. Mi vajon miért nem korlátoztuk? Azt is mondják, hogy az emberek azért vették fel a hiteleket, mert a Medgyessy kormány eltörölte a Fidesz által örökül hagyott, államilag támogatott lakáshitelt. A másik oldal viszont arról beszél, hogy az adósságválság elszabadulásának első lépése az volt, hogy ezen a csatornán jelentős kormányzati támogatás és kiáramlás történt, ami szintén megérvelhető. Nagyon sok ember jutott kedvezően lakáshoz az államilag támogatott hitelekkel, de, hogy ez mennyibe került az államnak és mennyiben járult hozzá az adóssághoz, az egy kérdés.

Annak idején ugyanis az volt a koncepció, hogy a lakásépítés egy olyan területe a gazdaságnak, amin keresztül a belföldi keresletet lehet élénkíteni és ezáltal növekedést elérni. És ez megint egy olyan szál, ami hitvita a közgazdászok között, hogy egyáltalán kereslet, vagy kínálat oldali élénkítésre lehet-e egy ilyen gazdaságot növekedésre serkenteni és tényleg igaz-e az, hogy az építőiparon keresztül ezt meg lehet valósítani. A politikán és a sajtón keresztül persze ezek a kérdések hihetetlenül leegyszerűsítve jelennek meg, pedig látható: nagyon bonyolult dilemmák vannak a háttérben.

- A magánnyugdíjpénztári pénzeket elfelejthetjük, milyen jövőkép bontakozik ki ebben az ágban a kormány cselekedetei alapján?

- Az indulásnál az volt a kormány koncepciója, hogy egy magasabb költségvetési hiánnyal alátámasztott növekedésserkentést valósítunk meg és ezzel gyorsan kinőjük az adósságot. Ezt az Unió néhány nap alatt meghiúsította azzal, hogy – általános érvényű és jól ismert elvei alapján -  nem fogadta el a 7 százalékos költségvetési hiányra vonatkozó elgondolásokat. Ezután jött a magánnyugdíjpéztárak és a különadók ötlete, mint lehetséges pénzforrás. Az biztos, hogy a gazdaság, azon belül a költségvetés adott helyzetében valamit muszáj volt csinálni. Amit léptek, az jogi és közgazdasági szempontból is problematikus, de abból a szempontból világos, hogy teremtett egy mozgásteret arra, hogy a költségvetést és az adósságot kezelje.

A kormány 3, aztán 5-7 százalékos növekedési tervvel állt elő, ami egyszerűen nem volt benne a gazdaságban. A magyar autó egy Trabant, nem pedig Mercedes. Persze elméletben elképzelhető volt egy szélsőségesen optimista változat a nemzetközi konjunktúra, azon belül a német gazdaság nagy beindulásáról, ami aztán húzta volna felfelé a magyart is. Az optimizmus nem volt indokolt, nem csupán a mi szerencsétlenségünk tehát, hogy ezzel az elképzeléssel szemben egy nemzetközi dekonjuktúra alakult ki. Ha ez a növekedési elképzelés bejött volna, 20-30 év múlva senki nem kérdezte volna meg, hogy miért használták a nyugdíjpénzeket más célokra - például államadósság csökkentésre -, hanem sikertörténet lett volna. Így viszont nem egyértelmű, hogy 20-30 év múlva mi lesz a nyugdíjakkal, azt lehet tudni, ha az országnak jól fog menni, akkor jók lesznek az állami nyugdíjak, ha rosszul, akkor meg rosszak és erre személyesen semmi befolyásunk nincs. Azon kívül persze, hogy az öngondoskodásnak megvannak az egyéb csatornái, amivel viszont nyílván nem egyformán élhetünk.

- Ahogy említette, pénzt kellet csinálni. Most is nagyon kell, az idei és a 2012-es várható hiány lefaragására szinte minden héten előáll új tervekkel a kormány. Emelik az áfát, még jobban megadóztatnak területeket, stb. Hogy halad a lyukak tömködése?

- Az egyszerű és átlátható adórendszer, akár beleértve az egykulcsos adót is, egy teljesen érthető és jó törekvés. A probléma az, hogy annak ellenére bevezették ezt a költségvetési hiány növeléssel járó adórendszert, hogy nagy valószínűséggel látni lehetett előre, nem fognak bejönni azok a pénzek, amivel a hiányt pótolni lehetne. Ma sem mondják azt, hogy ez nem volt jó lépés, hanem különböző kiegészítő megoldásokkal próbálják mederbe terelni az egyensúlyt, aminek az a következménye, hogy nagyon sokféle, az adórendszert ismét bonyolulttá tevő változtatás történik - amivel már megkérdőjeleződik maga az egykulcsosság is. Mintha futnánk a pénzünk után ebben a dologban is. Szkeptikus vagyok ennek eredményességét tekintve, szívesebben látnék más jellegű intézkedéseket.

- Például miket?

Hosszasan lehetne sorolni a gazdaságfejlesztés elhanyagolt területeit, a kutatás-fejlesztéstől a logisztikáig. Vagy azt kérdezném például, ha a foglalkoztatottság bővítését akarjuk, akkor miért nem élünk azzal a régen sürgetett lehetőséggel, hogy a munkát terhelő járulékokat csökkentsük? Ugyanezen célt illetően: ha fölemeljük a minimálbért, kevesebbet fognak foglalkoztatni, vagy feketén teszik ezt. És megint muszáj visszanyúlni: miért nem csinálunk 20 éve egy tisztességes felnőttképzési rendszert? Magyarországon legalább annyira foglalkoztathatósági, mint foglakoztatási probléma van. Azoknak az embereknek egy nagyon jelentős része, akik ma munka nélkül vannak, nem vonhatók be eredményesen egy modern társadalom működési rendjébe, úgy, hogy a GDP termeléséhez is hozzájáruljanak. A közmunka társadalmilag hasznos fejlemény, de növekedést ettől érdemben nem várhatunk. Ahhoz, hogy ez ne így legyen, már nagyon régen működnie kellene annak a szak- és átképzési rendszernek, ami nekik kínál megoldást.

- Most lát ilyen törekvést?

- Nem vagyok ebben elég tájékozott, nem állítom, hogy nem gondolkodnak rajta, de látható jele nincs.

- Milyen irányba kellene konkrétan elindulni?

- Régi tétel az is, hogy a munkaerőpiac igényeit jobban figyelembe kellene venni az oktatásban. Az általános és középiskolákban, valamint a szakmunkásképzésben a maihoz képest egészen más viszonyokat kellene kialakítani. Sokszor elképesztő, hogy mi folyik például OKJ-s képzések körében. Teljesen kaotikus a felnőttoktatási piac, ahol az értékek és a színvonal hullámzik, mindez nagyon laza összefüggésben van a képzési költségekkel, nem világosak sem az igények, sem a célok. A kormány pozitívumai közé kell sorolni, hogy megpróbál hozzányúlni az oktatási rendszer egészéhez, ennek konkrét módjával azonban, mint már említettem, sok a gond.

- Egy pillanatra visszanyúlva a beszélgetés elejére, annyiban párhuzamba lehet állítani a mostani és a Gyurcsány-kormányt, hogy például a 2008-as, megbuk(tat)ott egészségügyi reform idején ők is valami pozitívat próbáltak csinálni, csak rosszul?

- Mint minden analógia, ez is sántít, de van benne igazság.

- Az egykulcsos adó bevezetését olyan körülmények között, amikor világos volt, hogy az intézkedés hiányt fogja növelni, miközben éppen ennek ellenkezője lenne a cél, azon kívül, hogy ne lehessen azt mondani: megígértétek és nem csináljátok, mi indokolta. Miért nem lehetett várni vele?

- A filozófiája az volt a dolognak, hogy a társadalom azon rétegeinél, akiket ez az adóztatás kedvezően érint, jelentős többlet fogyasztási és beruházási kedvet fog okozni, ami élénkíti a gazdaságot. Az adórendszerhez nálam jobban értők azt mondják, a probléma az, hogy, nem igaz, hogy a jobban járó réteg a mai helyzetben az adózás változása miatt növeli a fogyasztását, sokkal óvatosabb annál. E rétegnél telítődött a hétköznapi igény kielégítése, ahhoz pedig, hogy termelő befektetések szülessenek, a jövőbe vetett bizalom kellene.

- A szeptember végén Pécsen rendezett közgazdász vándorgyűlésén azt mondta, előnyös lenne, ha a multinacionális cégeket nem állítanák szembe a kis- és középvállalkozásokkal. Kifejtené ezt bővebben?

- Szlogenszerűen megy inkább, mint a valóságban, hogy a magyar kkv-k azért nem tudnak kibontakozni, mert a multik agyonnyomják őket. Ez nagyon korlátozott körben lehet igaz. Vannak területek, ahol előfordul hasonló, de nem ez a fő probléma. A multik pozitív hatásait amúgy is gyakran elhallgatják. Én például az életem nagyobb részét abban az időben éltem, amikor egy tortúra volt a mindennapi bevásárlás. Ma meg már vannak, akik szerint meg kell tiltani a vasárnapi vásárlást ahhoz, hogy ne az legyen a családi szabadidőeltöltés, szórakozás. Tehát nem helyes, ha nem vesszük figyelembe azt a technológiát, kultúrát, vagy épp vásárlási körülményeket, amiket a multik hoztak magukkal, nemcsak a kiskereskedelemben, hanem a gazdaság számos más területén.

A multik egy csomó területen nem engedhetik meg maguknak, hogy a beszállított termékek között minőségi különbségek legyenek, tehát attól a kisvállalkozótól, amelyik nem tudja  a folyamatos minőséget garantálni, nem fognak rendelni, akármilyen olcsó, vagy akármilyen közel van. Az autóiparban például van számos pozitív példa, ahol felnőttek a feladathoz a magyar kkv-k. Ezek példája is mutatja, hogy csak a két szféra együttműködése lehet a jövő útja, nem pedig az, hogy szidjuk a multikat, hogy mit keresnek itt. Nekünk olyan körülményeket kell teremteni, hogy érdemes legyen itt befektetni és akkor nem viszik el a pénzt. És itt is fontos lenne a biztonság. Ha egy multi állandóan fenyegetve van, akkor miért várjuk el, hogy ő itt képzelje el a jövőt?

- A multiknak adott adókedvezményeken való változtatás lehet realitás?

- A multik mindenhol a világon adókedvezményt kapnak. Egy nagy autógyár, vagy kiskereskedelmi lánc ittléte az országnak több szempontból is előnyös. A kedvezmények megtérülnek. Akik azt mondják, hogy ezeket a kedvezményeket a kkv-knak kellene adni, azok jó pár szempontot nem vesznek figyelembe. A gazdaságban ugyanis nem úgy működnek a dolgok, hogy ha valamit kiveszek az egyik helyről és beteszem a másik helyre, akkor az passzolni fog. A kkv-k helyzetbe hozása kiemelt kormányzati feladat kell legyen, de elfogadhatatlan leegyszerűsítés, hogy ezt a multik rovására kell elvégezni.

- A kkv-k helyzetbe hozásának legfőbb záloga kormányzati oldalról az Új Széchenyi Terv és annak pályázatai. Ha a kormánypropagandát olvassuk, azt látjuk dübörög a pályázati rendszer, óriási lehetőségek előtt áll a szektor, ha viszont valami mást, akkor azt, hogy botrányos a helyzet, az egész rendszer egy csőd. Melyik igaz?

- A hozzám elért információk ezzel kapcsolatban ijesztőek. Jönnek a panaszok: „Nincs kiírva, hosszú ideig tart az elbírálás, nem fizetik ki”. Borzasztóan alacsony a kihasználtsága a pályázati lehetőségeknek. Az ÚSZT-t sokat bíráltuk, amikor kijött, de most már ott tartunk, hogy bárcsak az meg tudna valósulni. A kkv fejlesztését segíteni kívánó intézményi rendszerünk sajnos igen kiterjedt és bonyolult, de annál kevésbé hatékony. A kkv-k problémája az oktatással is összefügg. Komoly gond, hogy magyar vállalkozók nagy része jól tudja, hogy hogyan lehet valamit előállítani, de, hogy abból hogy lesz piacképes termék és hogy tudja a pénzügyeit úgy rendezni, hogy az profitábilis legyen, azt már nem. Mindent egybevetve, a kkv fejlesztés az egész magyar gazdaságfejlesztés legfontosabb kérdéseinek egyike, jóval nagyobb figyelmet kellene kapnia.

(Az interjú október 3-án készült.)