Orbán Viktor arroganciája kell az oktatás átalakításához - interjú

Minden felsőoktatási szakon lesz államilag finanszírozott hely, így egyezett meg Balog Zoltán emberierőforrás-miniszter a Hallgatói Önkormányzatok Országos Konferenciájával. Ez jó hír?

Persze.

És a világ is erre halad?

Három év alatt óriásit csökkent a felvételizők száma. Az az elképzelés, hogy zárjuk a kapukat, és csak egy szűk elit privilégiuma legyen a felsőoktatásban való részvétel, egyre inkább megvalósul. Három év alatt 100 ezerről 70 ezerre csökkent a hallgatói létszám, és a jövőben még ennél is kevesebben fognak egyetemen vagy főiskolán tanulni.

Bokros Lajos nekem azt mondta, hogy még ez is sok, nem kell ennyi diplomás Magyarországon.

Na, ez az a pont, amikor azt lehet mondani, hogy a világ nem erre halad. A világ arra halad, hogy minden tíz emberből négy diplomás legyen. A világ a tudásalapú társadalom felé halad. Amikor azt mondjuk ebben az országban, hogy tudás, akkor az valami úri huncutságot vagy úri hóbortot jelent. Divat úgy gondolkodni, hogy itt mindenki egyetemista, itt mindenki doktor. Pedig ez a valóságban közel sincs így.

Akkor hogyan tovább?

A hogyan tovább az én fejemben egy olyan rendszer, amit nem lehet egyetlen parlamenti ciklus alatt megvalósítani, 24 év kell hozzá.

Miért pont 24?

Tudott dolog az oktatáspolitikában, hogy 12 év alatt lehet mérni rendszerszintű változásokat. Azért mondok 24-et, mert dupla annyi idő alatt lehetne összerakni egy olyan oktatási rendszert, amiben mindenki megtalálja a helyét. Szerkezetileg kellene ezt az egészet átalakítani.

Az első és legfontosabb alapvetés, hogy egy gyermek nem 3 évesen születik meg, hanem 0 évesen. Ebből következik, hogy mindenkinek szüksége van korai fejlesztésre. Ha ma Magyarországon kimondjuk azt, hogy korai fejlesztés, akkor mindenki arra gondol, hogy ez a gyerek fogyatékos, pedig nem. Valahogy úgy kellene gondolkodni, mint Amerikában, pre-school educationt lehetne csinálni a bölcsődéből és az óvodából.

Nyilván, ha nem 14-16 gyerek lenne egy bölcsődei csoportban, ha lenne elegendő gondozónő, akiknek nem kellene nyílt leveleket írogatni a megalázó fizetésük miatt, és még folytathatnám.

Én is folytatom: zongorázni lehet a különbséget a gyerekek között fejlettségben, szókészletben, szociális készségben attól függően, hogy jártak-e bölcsődébe vagy sem. Tény, hogy a bölcsődés korú gyerekek csupán 12 százaléka jár bölcsődébe. És az is, hogy a bölcsődékről az a kép él az emberek fejében, hogy van ott egy nő, aki újságot olvas, ha a gyerek bekakil, tisztába teszi, és berakja egy rácsos ágyba, ennyi. Nagyon fontos a korai fejlesztés, ezzel kell kezdeni, utána jöhet egy olyan általános iskola, ahol nincs nagy minőségbeli váltás az alsó- és a felső tagozat között. Kinyújtanám az alapozó éveket, 6 évre. Utána differenciált oktatás jönne: ha valaki nagyon jó a reáltantárgyakban, akkor neki azt nyomnám, és egy nagyon magabiztos humán tudást adnék. Én el tudok képzelni egy olyan nyolcadikos történelem órát, ahol politikai rendszerelméletekről beszélgetünk, ha más nem, felolvasunk jeles politikai gondolkodók könyveiből. És a természettudományos képzést is sokkal gyakorlatiasabbá tenném. Amikor vége van a nyolc évnek, megint kitárulna egy kapu, el lehetne menni gimnáziumba vagy szakképzésre. És a felsőoktatásban is a jelenleginél sokkal szélesebb paletta lenne. Én sem azt mondom, hogy mindenki járjon doktori iskolába, de ott kell hagyni a lehetőséget. A rendszernek nyitottnak, rugalmasnak kell lennie. Számos olyan gyerekkel találkoztam, akiknek briliáns memóriájuk volt, viszont annyira nem foglalkoztak velük, hogy nem tudtak se írni, se olvasni. Inkább rájuk sütöttek egy bélyeget, hogy túlkorosak, hogy bénák, hogy buták, mert velük semmit sem tudott kezdeni a rendszer.

Akkor mit kezdjünk a mostani államosított, központosított közoktatással?

Egy az egyben szétverni ezt az egészet, jöjjön bármilyen színű kormány, nem szabad. De azt sem szabad, hogy az oktatási rendszer hosszú távon így maradjon. Ez a rendszer merev, az egységesítésre fókuszál. Egyen gyerekeket gyártunk, uniformizálunk. Ez a rendszer nem azt mondja, hogy Ferike abszolút hallással bír, és ebben meg ebben nagyon jó, hanem azt, hogy ebben és ebben gyenge. A tanárok fáradtak, fásultak, néha rossz rájuk nézni, hogy milyen eltorzult arccal kezdik a napot.

Mégis mi legyen a jelenlegi rendszerrel? Valami újba nyilván nem lehet belevágni komoly előkészítő munka, hatástanulmányok nélkül.

Azt mondja Radó Péter, hogy 2 maximum 3 elemet lehet a rendszerben megváltoztatni ahhoz, hogy ne roppanjon össze az oktatás. Ugyanakkor a jelenlegi kormány mindent megváltoztatott ebben a rendszerben! A fejéről a talpára állították a történetet.

Abban gondolom nincs vita, hogy például a pedagógusbér-emelés kellett.

Persze.

És az életpálya-modellről mit gondol?

Azt gondolom, hogy jó, alapvetően jó gondolat. Vannak benne hibák és olyan részek, amiket én másként csinálnék. Nem biztos, hogy azt kell jutalmazni, aki már 40 éve a pályán van és fáradt. Éppen fordítva csinálnám, azt mondanám, hogy az újonnan belépettek kapjanak többet, hogy legyenek lendületesebbek. Ezt nem én találom ki, az Alternatív Közgazdasági Gimnáziumban például egy kezdő tanár többet keres, mint, aki 20 éve tanít. Ezzel párhuzamosan persze át kéne alakítani a pedagógusképzést, mert a hideg ráz, amikor megnézem a statisztikákat, és azt látom, hogy mindenki a Corvinusra, meg az ELTE-re megy, aki jó, aki versenyképessel tudással bír, aki meg nem, abból lesz tanár. Még nagyobb presztízst és követelményrendszert kell adni a pedagógusképzésnek. A finn felsőoktatásban például ha valaki nem szerzi meg az MA-t pedagógiából, akkor óvónő sem lehet. Persze, értem én, Finnországban az orvos után a pedagógus a legmegbecsültebb és a legmegfizetettebb szakma. Én hiszek abban, hogy át lehetne alakítani jól a mi oktatási rendszerünket is, de ehhez nagy merészség kéne, az a fajta arrogancia, amivel Orbán Viktor lényegében hozzányúlt ehhez az egészhez.

Mennyivel kellene többet költeni rá?

A számokkal mindig bajban vagyok.

Pedig engem nagyon érdekel. Ha többet költünk, azt mire költsük? Az egyetemekre? Esetleg adjunk még több pénzt a tanároknak?

A központi büdzséből kell az oktatásra fókuszálni. A felsőoktatásra legalább a GDP 1 százalékával többet kellene költeni, mint most. Tudjuk, hogy a fejlett nyugati országokban ennek a többszörösét költik.

És mire menne ez a pénz?

Bérekre, meg hallgatói ösztöndíjakra, innovációra.

Az államnak nincs annyi pénze, hogy ezt a rendszert, pláne amilyen szépen és jól hangzik, finanszírozza. Ezért fizessenek-e a hallgatók tandíjat?

Ha a GDP 1 százalékával többet költenénk oktatásra mint most, elég lenne a pénz, nem kellene tandíjat fizetni. Viszont, ha az igazságosság szempontjait nézzük, akkor azt mondom, hogy fizessen mindenki valamennyit. Meg is tudom indokolni, hogy miért. Tévhitek élnek ebben az országban. Elterjedt, hogy a gazdag, de buta gyerekek fizetnek a felsőoktatásban tandíjat, ami nem igaz. Mert az okos, de szegényebb gyerekek fizetnek, mert ők olyan minőségbeli hátránnyal jönnek, hogy a tudásuk nem elég az államilag finanszírozott karra. Ez így igazságtalan, lehetne egy egészséges, közös teherviselés, amiben mindenki fizet valamennyit.

Ha mindenki fizet valamennyit, attól még nem várható el, hogy az egyetemeken lesz papír a nyomtatóban.

Mindenki fizessen valamennyit és mindenki fizessen ugyanannyit. Differenciálni az ösztöndíjaknál lehetne, aki rászorul, kapjon többet. A kiválóságokat támogatni kell, legyen komoly teljesítménybeli differenciálás. Csak a legjobbaknak, jeles átlag közelében adnék ösztöndíjat.

Az nem kérdés, hogy kell-e az országba ennyi főiskola és egyetem?

De kérdés. Első ránézésre azt lehet mondani, hogy nem kell. De ha jobban megnézzük, azt látjuk, hogy azért kell 77 főiskola és egyetem, hogy ne torzuljon még jobban ez az ország, ne legyenek még nagyobbak a területi különbségek. Most a jobb nyíregyházi gimnáziumokból sem Nyíregyházára mennek továbbtanulni, hanem Budapestre vagy Debrecenbe. A vidéki főiskoláknak, egyetemeknek komoly fiatalság-megtartó erejük lehet. Ezért nem szabad a vidéki intézményeket bántani.

De miért menjen a vidéki főiskolára valaki, ha az ott kapott diplomája nem lesz versenyben a budapestivel?

Ne jöjjön Budapestre dolgozni! Ezek a keresztkérdések jönnek mindig. Maradjon, dolgozzon vidéken!

Dolgozna, ha lenne hol.

Igen. Abban egyetértek Klinghammer Istvánnal, hogy a vidéki főiskolákból legyen community college. Ez egy nagyon jó ötlet. Az én fejemben a community college-ból be lehet jutni az ELTE bármelyik top képzésére. A jelenlegi oktatási rendszer ezt a rugalmasságot, ezt az átjárhatóságot nem ismeri. Ehhez persze meg kell tanítani az embereknek, hogy mit jelent az élethosszig szóló tanulás. Én, ha az életemet újra kezdhetném, szakács lennék. És hiába vagyok most oktatáspolitikus, aki látja a rendszert minden hibájával együtt, mégsem tudom, hogy vághatnék bele. Menjek sztár főzőiskolába? Én ezt rendszerben szeretném csinálni!

Most is lehet.

Persze. Én simán bemehetek a X. kerületi önkormányzathoz, és mondhatom azt, hogy kérem a támogatást az OKJ-s képzésemhez, hogy én szakácsnak tanuljak. De az emberek ezt nem tudják, ez nincs benne a köztudatban. Akkor képzi magát egy ember ma Magyarországon, ha veszélybe kerül a munkaerőpiacon.

Mitől lesz minőségi az oktatás, amiben ez az ember részt vesz? Ki mondja meg, hogy mi a minőség?

A minőség az, hogy vannak olyan országok, ahol a tanárok úgy használják az interaktív táblát, vagy az internetet, hogy az napi rutin. Nálunk meg, ha egy tanár használ egy interaktív táblát, az kihívás. Lehet, hogy be se tudja kapcsolni.

Kihez, mihez mérjük magunkat? A világ legjobb egyetemeihez?

Nem feltétlenül. Egy kiegyensúlyozott, lehetőséggel élni tudó ember képét kéne megalkotni ebben az országban, és ezt nem lehet oktatás nélkül.

Elég ehhez 24 év? Nem kevés?

Hátha nem! Ha azt mondjuk, hogy ez is kevés, akkor hova fogunk a világtól lemaradni?!