Nem lehetetlen, hogy egyre többen gyógyuljanak magánkórházban - interjú

Privátbankár: Még államtitkárként, 2007-ben azt nyilatkozta, hogy egy olyan innovatív ágazatban, mint az egészségügy, átlagosan 15-20 évente kellenek reformok. Hol tartunk most?

Kincses Gyula: Azért nehéz erre válaszolni, mert nem tudom, minek tekintsem a 2007-es változásokat, reformnak vagy reformkísérletnek?

PB: Mégis minek tekinti?

K.Gy.: Komoly, komplex reformkísérletnek, ami lehetett volna egy reális reform, de nem lett az. Egy olyan érdemi, mély, átfogó, a szerkezetet, működést, tulajdont és finanszírozást átalakító változás lett volna a 2007-es reform, mint az 1991 és 1993 közötti nagy átalakítás. Megvalósulni ebből csak egy strukturális korrekció – a kórházi ágyak csökkentése és átalakítása – valósult meg, de ez önmagában még nem reform.

Ilyen értelemben késik a 20 év, mert én 1993 óta semmilyen érdemi, átfogó reformot nem látok. Most van az államosítás, de azt nem tekintem reformnak, csak eszköznek. Ezt az egészségügyet nem lehet csak gázárakkal meg közbeszerzéssel megmenteni. Érdemi változások kellenek, érdemi szerkezetváltozás, a működés és a forrásképzés, -elosztás megváltoztatásával. Ami most zajlik, még szerkezeti váltásnak is kevés. A Semmelweis-terv ígért reformokat, de ezek késnek.

PB: Az Ön számára mi a reform?

K.Gy.: Mondtam: amikor változik a szerkezet, a finanszírozás, a működés, az érdekeltség, a szereplők attitűdje. Ehhez változatlanul nem tudok jobbat annál, mint amit már 2001-ben leírtam a Stumpf-kabinetben. A technológiai fejlődés, a megbetegedések átalakulása olyan mértékű, amit hagyományos keretek között már nem lehet követni, vagy csak annyi pénzzel, amennyi a számtanpéldában sincs. Ezért azt mondom, hogy paradigmát kell váltani: a köz-és a magánfinanszírozás, és -ellátás szétválasztása helyett a magánfinanszírozást összhangba kell hozni a közfinanszírozással, azaz a magánpénzeket a közfinanszírozásba kell csatornázni, vagy annak kiegészítésére kell használni. Ehhez persze meg kell határozni, mi járjon a TB terhére és mi nem. Pár egyszerű dologra kell itt gondolni, nem hatszáz kötetes listára. Például arra, hogy a kötélen, vízben, gumilabdán, tévéfelvétellel járó szülést fizeti a TB vagy nem, a mandulaműtétnél altatás jár-e, és ha igen, hány éves korig, vagy a spinális anesztézia, ha az anya kérésére, nem orvosi indikáció alapján végzik. Ezeket a közfinanszírozásban is meg lehet fizettetni legálisan.

PB: Ki döntsön erről?

K.Gy.: Technikailag az OEP, politikailag a minisztérium. Ehhez persze ki kell mondani, hogy közfinanszírozás terhére, különdíj nélkül ellátást csak a területileg illetékes kórházban, a munkarend szerint beosztott orvos nyújthat. Ettől még lehet kezelőorvost választani, csak számláért, legálisan, amit egészségpénztári számláról, vagy magánbiztosításból is ki lehet fizetni. A OEP-től a kórház megkapta a pénzt magáért az ellátásért, amiért pedig Kovács doktor külön bejött, azért Kovács doktornak jár a külön pénz. Ehhez persze politikai bátorság kell, különösen az ominózus „szociális népszavazás” után.

PB: Mi a garancia arra, hogy a pénzt valóban Kovács doktor kapja?

K.Gy.: Például az, hogy a beteg Kovács doktornak fizet, ő meg cserébe számláz. De a magyar egészségügynek vannak jó hagyományai: 1945 előtt ismert volt az ún. kiskassza rendszer. Ide, a közösbe tették az egészségügyi dolgozók a hálapénzt vagy annak egy részét, és visszaosztva kapott belőle a műtősnő, a műtősfiú, az osztályos nővér, stb.

PB: Ha másként nem megy, legyenek újra kiskasszák?

K.Gy.: Igen, vagy legalábbis meg kell oldani azt, hogy a teamben nyújtott ellátás hasznát ne csak a team vezetője kapja. De amit én mondok, ennél radikálisabb: ha valaki magánorvoshoz megy, a számlája egy részét az OEP térítse vissza. Nagyon egyszerű: vagy elmegy a területileg illetékes közkórházba, és a 100.000 forintos műtétet az OEP ingyen megcsinálja, vagy elmegy egy magánkórházba, ahol kifizettetik vele a dupláját, viszont az OEP-ár 70 százalékát visszakapja az OEP-től. Ennek az az előnye, hogy rövidülnek a várólisták, mert a magánszolgáltatók is „bedolgoznak” a közfeladatba. A kórház pedig létrehozhatja a saját magánszolgáltató kft.-jét, így más jogviszonyban, az OEP által le nem kötött kapacitással és időre ott is meg lehet vásárolni az ellátást, tisztázott viszonyok között, és számla ellenében.

PB: Ugyanazt mondja, amit Rácz Jenő: miért ne dolgozzanak a műtőben szombaton és vasárnap is.

K.Gy.: Azzal a különbséggel, hogy én azt mondom: az OEP a 70 százalékot szombaton is fizesse meg a betegnek. Az is logikus, amit ő mond, hogy a szabad kapacitáson piaci alapon miért ne nyújthatna piaci szolgáltatást a kórház. De én azt mondom, hogy ehhez is járjon TB-támogatás, mert miután csak a pénz 70 százalékát viszem ki, több marad a rendszerben, magyarul olcsóbbá válok a TB-nek. A gazdagabbak ezáltal többet hagynak bent, vagyis szolidárisabbak, és ez már önmagában jó. Ma azért drágább egy műtét egy magánkórházban, mert kevés az esetszám. Mihelyt több ember engedheti meg magának, hogy magánkórházba menjen, abban a pillanatban nem 300, hanem 200-250 ezer lesz egy beavatkozás.

PB: Ezzel a hálapénz is eltűnne a rendszerből?

K.Gy.: Jaj, ez nem ilyen egyszerű, mert sokféle hálapénz van: korruptív, áldozat-bemutató, amikor azt mondja a beteg, doktor úr, ugye tetszik vigyázni?, van a számla nélküli vásárlás: doktor úr, akkor 20 ezerért elvállalja?, és van, amikor a vélt hátrány elkerülését fizetik meg a betegek védelmi pénz jelleggel. Van még a „borravaló jellegű” – ezt szokásból adjuk, mert tudjuk, hogy ebből él –, és persze van a tényleges hála, sokszor az előzőek részeként. Teljes kiirtása a rendszerből esélytelen, de be kellene látni, hogy a feketepiacot csak a legális piaccal lehetne megszüntetni, nem pedig csendőrrel. Éger István is hiába mondja évek óta a magáét: csak béremeléssel ez nem oldható meg, mert attól még hiány esetén megmarad a betegoldali korrupciós nyomás. Amíg nem tudom legálisan megvásárolni, amit akarok – mert nem lehet se a várólistát legálisan megkerülni, se a kezelőorvost megválasztani –, addig marad az, hogy hálapénzt fizetek, korrumpálok.

PB: Most is lehet kezelőorvost számláért cserébe választani, csak nem éri meg, az OEP ilyen esetben nem fizeti a beavatkozást a kórháznak.

K.Gy.: Miután a hatályos szabályozás szerint se a kórháznak, se az orvosnak, se a betegnek nem érdeke, hogy legálisan fizessen, ez nem is működik. Régi szöveg, de ettől még igaz, hogy össze kell hangolni az érdekeket és az értékeket. Tiszta beszéd kellene, és szembenézés a realitásokkal. Államosítottunk, és ezzel azt sugalljuk, hogy az állami egészségügyben mindenkinek minden jár, holott ez nem így van, és objektív okok miatt nem is lehet így. Az emberek ezért inkább elmennek magánorvoshoz, fizetik a társadalombiztosítást, meg a magánorvost is, noha csak az egyiket veszik igénybe.

Ha már az államosításnál tartunk: a centralizációval akár előre is léphetne a jelenlegi kormány a hálapénz, a korrupció területén is, mert minél távolabb kerülnek bizonyos döntések a helyi szintektől, annál kevésbé befolyásolhatók borítékkal a helyi döntéshozók. Például, ha központilag vezetett a várólista, akkor nehezebben lehet a operáló orvosra „hatni”. De még egyszer mondom, az a lényeg, hogy ahol lehet, legálissá kell tenni a vásárlást.

PB: Mitől lesz a betegnek jobb?

K.Gy.: Attól, hogy tiszta viszonyok vannak. Nincs az a szörnyűség, hogy mennyit adjak, mikor adjam, hol adjam, és főleg: eleget adtam? És a számlás vásárlás számon kérhető, mert az egy szerződés. Most hiába kértem meg az orvost, hogy jöjjön be a műtétre, nem jött, mit csináljak? Semmit. A hálapénz mögött nincs számon kérhetőség, nincs fogyasztóvédelem.

PB: És ezzel Ön szerint az orvosokat is sikerülne meggyőzni, hogy ne menjenek külföldre?

K.Gy.: Csak hazafiságból, nemzettudatból nem fog minden orvos itthon maradni. Ahogy a forráshiány kódolt a rendszerben, mert pénzszűke van, ugyanígy az orvoshiány is kódolt. Nem azért, mert Gyurcsány vagy Szócska elrontotta, hanem, mert a technológiai, morbiditási és kulturális trendek globális orvoshiányt okoznak a világban. Az a kérdés, hogy az orvosok többletjövedelmét meg tudom-e teremteni itthon, hogy ne érvényesüljön olyan erősen az elszívó hatás.

PB: Mitől marad Magyarországon az orvos?

K.Gy.: Attól, hogy itthon is meg tud élni. A középkorú magyar orvos nem azért megy el, mert világot akar látni, vagy pénzsóvár, hanem mert bruttó 200-300 ezer forintból egyetemista, meg gimnazista gyerekkel nem tud szakmát követő, becsületes, kultúréletet élni. Ilyen egyszerű.

De a pénzszűkében is van pénz: ma is rengeteget költünk az egészségre, ennek jó része elmegy fényevésre, aurahegesztésre, drága csodaszerekre, hálapénzre. Ha ezeket a pénzeket üzleti biztosításként, egészségpénztáron keresztül adókedvezménnyel valós egészségügyi szolgáltatásokra költenénk, akkor nagyot lépnénk előre.

PB: Mire költené a többletpénzt? Béremelésre?

K.Gy.: Nagyrészt igen. Az általam javasolt modell áttételesen is javítja az egészségügyi béreket, mert ha most 20 ezer orvos dolgozik a közellátásban, akkor egy vegyes modellben elég 15 ezer, hiszen a betegek egy része kimegy a magánszektorba. Tehát ugyanannyi pénzt kevesebb ember között kell elosztanom, és máris tudok bért emelni. És ahogyan már említettem, a kórház is tud üzleti szolgáltatóvá válni, tud saját kollégáinak másodállást adni, az orvos délután 4-ig a TB terhére dolgozna, 4-től 6-ig pedig magánként.

PB: Agyondicséri nekem a magánszektort, holott arról is lehet szörnyűségeket hallani.

K.Gy.: Ó, igen, ott is vannak szörnyű történetek, csak szebb környezetben. A lényeg: a magánszféra kiesik a minisztérium, a hatóságok érdeklődési teréből, nincs valós szakmai kontroll, nincs szakmai ellenőrzés, csak piaci fogyasztóvédelem van, és persze a „megélhetési jogvédő” ügyvédek által is generált perek. Arról nem is beszélve, hogy adóügyileg is gondok vannak ebben a szektorban. Ön például mikor kapott számlát a fogorvostól?

PB: Soha.

K.Gy.: De ha elmegy a nőgyógyászához, és szeretné visszakapni az OEP-ár 70 százalékát, ahhoz magának számlát kell tőle kérnie. Ez azt jelenti, hogy az orvost pénzügyileg és szakmailag is bevonta az ellenőrzésbe, hiszen részben közfinanszírozott szolgáltatóvá válik, közpénz kerül hozzá, és máris nem mondhatja azt, hogy az államnak mi köze van ahhoz, amit csinál.

Ha a magánellátást továbbra is elutáljuk, és nem tesszük szakmailag és pénzügyileg az ellátórendszer részévé, akkor az állami ellátás ingyenes közgyógyellátás-szerűvé züllik, és az ún. rendes ember magánbiztosítást köt, ami ráadásul adómentesen adható. A helyzetet tovább ronthatja, hogy a gazdagok számára létező magánszféra elszívhatja az orvosokat a közellátásból. Ez a valódi kettészakadás, nem az, amiért Molnár Lajost elutálták, hogy az üzleti biztosítások kettészakítják az egészségügyet. Az óriási tévedés vagy hazugság volt, kinek–kinek lelkiismerete szerint.

PB: Biztosítást kellene venni az új rendszerben?

K.Gy.: Az általam ajánlott modellben a potenciális beteg nem feltétlenül üzleti biztosítást, hanem egészségpénztári tagságot vásárol, vagy olyan egészségbiztosítást vesz, ami inkább kiegészítő jellegű. A lényeg: a klasszikus magánbiztosítással szemben itt nem kell előre eldönteni, hogy valaki a köz- vagy a magánrendszer résztvevője lesz, hanem esetenként választhat, hogy az aktuálisan szükséges ellátást az állami, vagy a magánrendszerben veszi igénybe. Esetileg dönt, hogy megéri neki azt az 5 ezer forintos különbséget, hogy ne üljön a rendelőben egész délelőtt, vagy a hónap végén inkább kivárja a sorát, mert nincs erre 5 ezer forintja. Naponta váltogathat a két rendszer között, és nem kell eldöntenie, hogy a nyertesek vagy a vesztesek között legyen. Ez a vegyes rendszer a kis és a közepes költségű ellátások esetén életképes, a nagy költségű ellátásokat, például a daganatok komplex kezelését, az egyes drága krónikus megbetegedések gyógyítását a lakosság 99 százaléka a közellátásban veszi igénybe, legfeljebb kiegészítő szolgáltatásokat vásárol hozzá. És azt is tudni kell, hogy a megfizethető, „rutin” ellátások adják az esetek 80-90 százalékát.

PB: Ettől lehet jobb a betegnek, de mitől lesz biztonságosabb a kórházak működése?

K.Gy.: Ez a váltás, teherlevétel ad esélyt egy működőképes, fenntartható és megfelelő minőségű ellátórendszer kialakítására. Ehhez a közszolgálatban garantált, védett kapacitásokat kell kijelölni. Például azt mondom, hogy az István és a László Kórházban mindenképpen kell egy fül-orr-gége osztálynak lennie, de egy elég. Nem mondom meg, hogy hol legyen, nem én zárom be, majd az élet elrendezi. Nincs hétfőről keddre bezárás, nincs botrány, országos felháborodás, tüntetés. Ez politikailag hasznosabb.

PB: A betegeket nem érdekli a politika, őket az érdekli, mitől lesz jobb a Lászlóban vagy az Istvánban a fül-orr-gégészet.

K.Gy.: Ha a két kórházból az egyikben fel tudom újítani a fül-orr-gégészetet, máris jobb lesz.

PB: Ezt már a 2007-es tapasztalat mondatja Önnel? Most már okosabb?

K.Gy.: Igen. Akkor a tulajdonosi szerkezet osztottsága és a kétharmad hiánya miatt nem lehetett másként eljárni. Most, államosítás után az állam úgy bánik a kapacitásaival, ahogy akar. Felszámolhat párhuzamosságokat, megerősíthet centrumokat, létrehozhat kórházak feletti struktúrákat, háttérszolgálatokat. Például központosíthatnák a különböző szakmai szolgálatokat a fővárosban: lehetne például egy észak-pesti, egy dél-pesti és budai radiológiai központ, ugyanez az anesztéziában, vagy a patológiában.

PB: Ettől miért lesz jobb a betegnek?

K.Gy.: Van orvos, van röntgen, van, aki ellátja, emberi körülmények között, könyörgöm, ez nem elég?! Mert most nincs, illetve alig.

PB: Más meg azt mondja, hogy nem a kórházak erősítésén kellene dolgozni, hanem a járóbeteg-ellátásén.

K.Gy.: Egy homokóra-szerű folyamatnak kellene végbemenni, tehát az ellátórendszer közepének, a régi kórházi rutinnak kellene elvékonyodnia. A centrumokra egyre nagyobb szükség van, ezek nem vízfejek, egy csomó olyan betegség van, ami ma már gyógyítható egynapos sebészeten, nappali kórházban. Ezeknek semmi helye a hagyományos kórházakban. Csak ehhez el kell hitetni a beteggel, hogy ez nem kitolás vele, nem „elvették tőle” a kórházi ellátást, hanem gyorsabban, kisebb kockázattal, kevesebb fájdalommal gyógyul az egynapos sebészetben, nappali kórházban. Ezt egyébként lassan mindenki elfogadja, de azt, hogy a kórházat, ahol született, esetleg bezárják, azt mégsem, oda élőlánc kell!

PB: Hogyan lehetne ezt elérni, amikor a kórházak úgy küldik haza a betegeket, hogy közben rákacsintanak, papíron továbbra is itt fekszik?

K.Gy.: Amíg a kórház „ágyközpontú”, addig ez így is marad. Az én váram, az én ágyam. A mai finanszírozási szabályok mellett a kórházak elvben nem érdekeltek már ebben, de a kapacitásért folytatott harc miatt mégis ezt csinálják. Kénytelen vagyok a „saját lovamat” dicsérni, mert amikor be kellett fizetni a 300 forintos napidíjat arra a tíz napra is, amikor a beteg bent se feküdt, azt nem is csinálták meg olyan könnyen.

PB: Most is mindent ugyanúgy csinálna, mint 2007-ben, ha tehetné?

K.Gy.: Nézze, tisztázni kell, hogy a 2007-es reform bukása alapvetően nagypolitikai játszmák miatt történt. A "szociális népszavazás" célja nem a 300 forint eltörlése volt, hanem a „Gyurcsány takarodj” társadalmi legitimálása, kifejezése. Ha külföldi szakértő lennék, a 2007-es reformtervet ma is egy adekvát, megvalósítható elképzelésnek tartanám. Annak a rendszernek egy vesztese lett volna, az orvos arisztokrácia. Azt gondoltuk, hogy ezen a betegek és az igát húzó orvosok is nyernek. De ma már tudom, hogy egy reformnak csak előfeltétele a megfelelő szakmai program, csak akkor lesz belőle valami, ha megfelelő politikai és társadalmi támogatottsága is van. A 2007-es reform túlszaladt ezen a támogatottságon, ellentétben a mostani egészségpolitikával, amelyik nem használja ki kellően a politikai, társadalmi támogatottság által adott teret.