Vattába csomagolt pedagógusok, csődbe menő egyetemek – interjú Bokros Lajossal

A Privátbankárnak adott legutóbbi interjúja óta kiderült, hogy lesz pedagógus életpálya-modell szeptembertől. Egyelőre annyit lehet tudni róla, hogy az új bérezési rendszer a minimálbérre épül, nem lesz túlmunka és kötelező óraszám, lesz viszont 40 órás munkahét. A parlament augusztus végén dönt majd a részletekről. Ön mit gondol a fokozatosan bevezetendő életpálya-modellről?

Eleve baj van a koncepcióval. Maga a szó értelmetlen, mert ilyet, hogy életpálya-modell, nem lehet az egyes szakmákra külön lebontva elképzelni sem, nemhogy megvalósítani. Ez egydimenziós program, amely arról szól, hogy mennyi legyen a bér, holott a modern gazdaságban a rugalmasság az egyik legfőbb érték. Ne az a pedagógus keressen sokat, aki már sok éve a pályán van, hanem az, aki a legtöbbet tudja kihozni a diákokból. Ez pedig  mérhető, vizsgákkal, országos felmérésekkel.

Tehát nem azzal van a baj, hogy emelni kell a pedagógusok bérét. A hogyannal van baj?

Ellene vagyok minden életpálya-modellnek. Maga a kifejezés valami olyat sugall, ami messze több, mint béremelés: a pedagógus életének összes feltételét akarja befolyásolni. Ez értelmetlen. Ráadásul nem szükséges, hogy egy pedagógus örökké pedagógus maradjon, nyugodtan elmehet 2-3 évre más szakmába dolgozni, majd visszatérhet a pedagógus pályára. A világ abba az irányba halad, hogy verseny van és teljesítménykényszer. Nem lehet, de nem is szabad vattába csomagolni egy szakmavilágot, ráadásul az egyik legfontosabbat.

Hogyan lehet akkor mégis a pedagógusoknak az eddiginél nagyobb megbecsülést adni? Csak a pénzen múlik ez?

Tudjuk, hogy a pedagógusok fizetése általában nagyon alacsony, de azt nem tudjuk, hogy az egyén teljesítményéhez képest alacsony-e vagy sem. A kiemelkedő teljesítményhez képest ez nyilván alacsony, a csapnivaló teljesítményhez képest túl magas. Ezért értelmetlen rugalmatlan bértáblát bevezetni. A helyi társadalomnak, a helyi közösségnek - a már korábban is említett országos mérés és konkrét értékelés alapján - kell eldöntenie, hogy a pedagógus mennyit keressen, az iskola kit alkalmazzon. Továbbmegyek: az alkalmatlan pedagógusokat el kell bocsátani.

Ki dönti el, hogy melyik pedagógus alkalmatlan?

A szakmai szervezetek, a szülők, a helyi közösség, helyi önkormányzatok.

Akkor miért nem így történt, amíg önkormányzati fenntartásúak voltak az iskolák?

Azért, mert az önkormányzatok korábban látszatönállósággal rendelkeztek. Mára ez is megszűnt. A közoktatás reformja száz százalékban összefügg az önkormányzatok reformjával. Ennek egyik legfontosabb eleme, hogy nem érdemes fenntartani 3200 életképtelen, kicsi önkormányzatot, hanem járási szintre kell a legalacsonyabb szintű önkormányzatot telepíteni. Ez kellő mértékű pénzügyi és igazgatási erővel bírna ahhoz, hogy érdemi közszolgáltatásokat, például jó minőségű közoktatást nyújtson.

Más országok hogyan csinálják ezt? Kiktől mit tanulhatnánk ezen a téren?

A legjobb példa a német, angol, skandináv és finn modell. Ezekben az országokban jóval nagyobb önkormányzati egységek vannak, és nem arról van szó, hogy egy bokortanyának vagy egy százfős kis falunak is fenn kell tartania egy iskolát. 10-15-20 község közösen tart fenn egyet, ami jó.

A kistérségi iskolákban hisz továbbra is?

Igen, továbbra is ezt mondom. Annak ellenére, hogy óriási ellenállás van, mert ha egy kis falu elveszíti az iskolát, akkor kétségtelen, hogy megindulnak olyan erők, amelyek az adott települést halálra is ítélhetik. De a valóságban nincsenek olyan megoldások, amelyeknek mindig csak előnyei volnának. Itt két lényeges alkotmányos elv feszül egymásnak. Az egyik, hogy megmaradjon a kistelepülés, a másik pedig, hogy a felnövekvő generáció egyenlő eséllyel tudjon bekopogtatni a jólét világába. Márpedig ez utóbbi a fontosabb. Ha rossz az iskola, csak azért, mert akarjuk, hogy megmaradjon helyi szinten, de nincs pénzünk megfizetni a jó tanárokat, nincs pénzünk internetre, könyvtárra, tornateremre, annak az lesz a következménye, hogy eleve beprogramozzuk a vidéki nép leszakadását. Rossz általános iskolából nem lehet eljutni jó minőségű középiskolába, pláne nem olyan színvonalas szakképzésbe vagy felsőoktatásba, ami a 21. században a jólét egyedüli biztosítéka.

És ahhoz mit szól, hogy a következő tanévben 2600-zal többen tanulhatnak államilag finanszírozott képzésben, mint az idei tanévben?

Ez politikai szépségtapasz. A felsőoktatás, ellentétben a közoktatással, nem kötelező. Sőt, nem is kívánatos, hogy a felnövekvő korosztályok száz százaléka részt vegyen a felsőoktatásban.

A mostani 75 százalék sok vagy kevés?

Sok. Szerintem az érintett korosztályok maximum 50 százaléknak kell az egyetemi és főiskolai jellegű felsőoktatásban részt vennie.

Mit csináljon a többi?

A többi közép- és felsőfokú szakképzésben vesz részt és szakmunkás lesz, ami ugyanolyan jó presztízsű társadalmi státuszt jelent, mint egy diploma.

Nem félő, hogy nem lesz munkája?

Nem. Hiány van jó minőségű szakmunkásokból, nemcsak Magyarországon, hanem Nyugat-Európában is. A munkanélküliség, leszámítva a válságot, alapvetően strukturális jellegű: a fiatalok  jelentős részének nincs megfelelő szakképzettsége ahhoz, hogy jól fizető állásokban el tudjanak helyezkedni.

Ez a fajta szakképzés az állami oktatási rendszer része lenne?

Igen. Ezt nem kell kitalálni. A német, svájci, osztrák világban jól működik. Úgy hívják, hogy „duális szerkezetű” képzés. Ez azt jelenti, hogy 18 év a tankötelezettség, 10 osztályos általános iskola van, 16 éves korig, és utána jön a 3-4 éves szakképzés, ahol 2 nap az elméleti oktatás és 3 nap a műhelymunka egy befogadó vállalatnál. 19-20 éves korukra a fiataloknak van általános műveltségük, beleszoktak a munka világába, szerződéses alapon kicsi, közepes vagy nagyvállalatnál már megtanulták a mesterséget.

Ön szerint ez járható út lenne Magyarországon?

Ma már más országokban is árgus szemekkel nézik, hogy lehet ennek az áldásaiból részesülni. Nézze, nem lehet véletlen, hogy Spanyolországban a fiatalok körében 57 százalékos a munkanélküliség, Németországban pedig csak 10.

És az az 50 százalék, akit beengedne a felsőoktatásba, államilag finanszírozott képzésben tanulhatna tovább?

Nem. Minden diáknak kell tandíjat fizetnie. Aki jó tanuló, ámbár szegény, kapjon annyi támogatást, hogy abból ki tudja fizetni a tandíjat, vagy kapjon egyedi elbírálás alapján tandíjmentességet. Ez a normális rendszer, nem pedig az, ami ma lézetik Magyarországon. Nálunk a tehetséges szegények nem jutnak be az ingyenes felsőoktatásba, mert többségükben a jómódú tehetségesek foglalják el az államilag finanszírozott képzési helyeket. A  támogatási rendszernek szociális alapon kellene megvalósulnia, nem pedig olyan alapon, hogy ki az, aki megugorja azt a lécet, amivel egyből bejut az államilag finanszírozott képzésre. Ha fizetünk a kenyérért, a lakásért, meg a villanyszámláért, akkor miért ne fizessünk az oktatásért? Nem is értem…

Soha nem jelentkeztek olyan kevesen főiskolára, egyetemre, mint idén. Ha mindenkinek fizetnie kellene, nem lenne még az eddiginél is alacsonyabb a jelentkezők aránya?

Még egyszer mondom, a felsőoktatás nem kötelező. Ez versenyszféra, egy globális ipar, ahol nincsenek országhatárok. Ma már csak az nem részesül Erasmus Mundus ösztöndíjakban, aki nem akar. Minden egyetemista számára elérhető, hogy egy fél évet itt tanuljon, egy másikat ott, és mire végez, mire a diplomáját megkapja, addigra jól tud két idegen nyelvet, és ha kellőképpen szorgalmas és tehetséges, akkor akár más országban is boldogulhat. Magyarországnak a fő baja ezen a területen, hogy igyekszik megállítani a versenyt az állam határainál. A belföldi piacon kicsi a verseny, túlkereslet van, mindenkit felvesznek, mert abban érdekeltek a főiskolák, egyetemek, hogy minél több úgynevezett fizetős hallgatójuk legyen. A mennyiségi bővítés viszont a minőség rovására megy, teljesen egyértelmű.

Azt ki határozná meg, hogy mennyi legyen a tandíj?

Normális országokban, ahol van tandíj, ez úgy működik, hogy az állam határokat szab, szakokra lebontva. Ezen belül maga az egyetem állapítja meg a tandíjat. Egy jó minőségű egyetemre akkor is fognak jelentkezni, hogyha a tandíj magas, feltéve, hogyha a szegény sorsú, ámde rátermett diákok kapnak anyagi segítséget, vagy tandíjmentességet.

Normális esetben nem szabadna olyan magas tandíjakat kérni, mint amekkorák ma léteznek – jóval alacsonyabb tandíjakra van szükség. Úgy képzelem, hogy az alapképzésben a diákok túlnyomó többsége fizetne, de ahogy megyünk felfelé, a mesterképzésben és főleg a doktori képzésben, fordítva lenne: az egyetem versenyezne a jó diákokért. Tehát sok embertől beszednének keveset, és kevésnek fizetnének sokat.    

A tandíj szerepe nem az, hogy abból finanszírozzuk a felsőoktatást. Még az üzleti iskolák sem tudják a magas tandíjból a felét sem beszedni a működési költségüknek, Amerikában sem. A tandíj szerepe kettős. Az egyik az, hogyha a diák fizet, akkor elkezd követelni. A tandíj egyik lényege a verseny élénkítése. A másik a társadalmi igazságosság kikényszerítése, mert nem igazságos az, hogy valaki, aki utána jórészt privatizálni tudja a diploma piaci értékesítéséből származó hasznot, az maga ne járuljon hozzá a saját emberi tőkéjébe történő rendkívül költséges beruházáshoz. A tandíj szükséges, de önmagában nem elégséges feltétele a minőségi oktatásnak.

Mi kell még?

Kell egy olyan állam, amelyik segíti a felsőoktatásba belépő diákot abban, hogy jó döntést hozzon.

Hogy jól válasszon?

Így van, hogy jól válasszon. 18 évesen a fiatalok többsége nem tudja, hogy mit akar tanulni, mit is válasszon. Ez természetes jelenség.

Hogy mondhatom azt a 18 évesnek, hogy a szak, vagy a kar, amit most választ, az 4-5 év múlva is piacképes lesz?

Csak három tényezőt hadd említsek meg. Az egyik, hogy az államnak kötelezővé kellene tennie azt, hogy a felsőoktatási intézmények, ugyanúgy, mint a vállalatok vagy a kötvények, minősítéssel rendelkezzenek. Külföldi, független minősítő intézményeknek kell mérniük az egyetemeket minden évben, és a hiteles rangsort utána nyilvánosságra hozni. Ennek alapján már sokkal könnyebb lenne jó egyetemet választani.

A másik az akkreditáció, ami szintén állami feladat. Ma Magyarországon szinte minden főiskolát, egyetemet, szakot akkreditálnak, válogatás nélkül. Ez más országokban is így van, például Romániában. Ezt csak úgy lehet kiküszöbölni egy kis országban, ha szintén külföldről hozunk be tekintélyes szakembereket, akik segítenek az akkreditációban. Ebből az is következik, hogy bizonyos egyetemektől és főiskoláktól, amelyek rendre nem teljesítik a feltételeket, meg kell vonni a működési engedélyt. És mondok még valami nagyon durvát: egy egyetem vagy főiskola bizony mehessen csődbe. A vállalati életben természetesnek tartjuk a csődöt, az állami szektorban nem. Pedig normális országokban még önkormányzatok esetében is van csőd.

El tudja azt képzelni, hogy mondjuk a Corvinus csődbe megy? Tele van a sajtó azzal, hogy az egyetemnek milyen pénzügyi gondjai vannak.

A Corvinus a legjobb magyarországi közgazdaság-tudományi egyetem, tehát normális esetben nem mehet csődbe. De azt el tudom képzelni, hogy egy olyan főiskolára, ahol a nyilvánosan megállapított feltételek nem teljesülnek, már nem jelentkeznek elegen. Nagyon fontos, hogy egy felsőoktatási intézményt be lehessen zárni, meg lehessen szüntetni, hogyha arra nincs igény. Nagyon fontos, hogy ne finanszírozzon az állam csak azért egy intézményt, hogy az adott városban is legyen pusztán presztízsszempontból fenntartott, a helyi politikai közösséget megerősítő felsőoktatás. Ez óriási pazarlás. Lehessen azt mondani, hogy amit a piac kivet magából, azt az állam felszámolja. Nem kell Magyarországon 77 főiskola és egyetem, elég 20-25, amelyik sokkal jobb oktatást tud adni. Ráadásul így az egyes intézményekre is sokkal több pénz jutna. Összességében is borzalmasan alacsony most a felsőoktatásra fordított állami támogatások összege.

És ha az a vidéki főiskola vagy egyetem, amelyiket a piac kidobna magából, a térség egyik legnagyobb munkáltatója?

Akkor sincs rá szükség. Fontosabb közérdek az, hogy a diplomák jó minőségűek legyenek, és a hallgatók piacképes tudással bírjanak, mint az, hogy minden városban legyen felsőoktatási intézmény. Ha ezt az utóbbi szempontot tartanánk fontosabbnak, akkor kár volt teret nyitni a kapitalizmusnak. Miért nem tartottuk meg a selejtet termelő gyárakat minden városban csak azért, hogy legyenek kellő számban munkahelyek? A kapitalizmusnak az a lényege, hogy minőségi szelekció van profitérdek, a hatékonyságtól függő túlélés alapján. Enélkül nincs minőségjavítás.

Nem egyszerű kérdések ezek. A Közép-európai Egyetemen külön kurzusok vannak arról, hogy kell felsőoktatást szervezni, irányítani.

Bárki az állami vezetők közül volt itt hallgató?

Nálunk a diákok kevesebb, mint 5 százalékát teszik ki a magyarok.

Nem kizáró ok.

Nem. De nem baj, hogy így van, nekem az is jó, ha a kazah fiataloknak mondhatom el, mitől lesz minőségi az oktatás.