„Amíg Ali Hámenei él, addig Irán biztosan nem akar atombombát” – interjú N. Rózsa Erzsébettel

Izrael néhány nappal azelőtt indított katonai támadást Irán ellen, hogy megkezdődött volna az iráni atomprogram korlátozásáról szóló tárgyalás újabb köre Washington és Teherán között. Úgy tűnik, hogy az izraeli vezetés ennek folytatását kívánta megakadályozni. Valóban ez volt a fő oka a támadás időzítésének, és ha igen, miért akarta bezárni a diplomáciai utat?

Nem zárható ki, hogy ez is szerepet játszott az időzítésben. Benjámin Netanjahu többször is elmondta, nem tartja megoldásnak, hogy az Egyesült Államok esetleg megállapodik Iránnal az urándúsítás korlátozásáról.

Irán számára a nulla urándúsítás elfogadhatatlan. Ezzel szemben Izrael szeretné teljesen meggyengíteni az iráni atomprogramot, és nem is hajlandó tárgyalni. És persze szó sincs arról, hogy a két ország között közvetlen tárgyalások legyenek.

Tételezzük fel, hogy az izraeli bombázások komolyan visszavetik majd az iráni nukleáris programot. Végleg megszüntetni azonban nem tudják.

Sok szakértő szerint egy kvázi évente ismétlődő, elhúzódó háborúra kell készülni:

Izrael időről-időre próbálja majd meggyengíteni az atomprogramot, miközben Irán megkísérli azt újjáépíteni. Tehát ebből a szempontból is nagyon megkérdőjelezhető, hogy van-e értelme az izraeli támadásoknak most és ebben a formában.

Tehát az izraeli kormány nem bízott a diplomáciában?

Ezt Netanjahu kezdettől fogva mondta. Donald Trump viszont tárgyalni akart és meg akar vagy meg akart egyezni. Amerikai oldalon sem világos még, hogy melyik lobbi fog érvényesülni. Trump táborában az egyik csoport azt mondja – ők a neokonok, akik az Irak elleni háborút is csinálták –, hogy Irán ellen katonai fellépés szükséges. A másik csoport szerint tárgyalni kellene, hiszen működött az atomalku, a korlátozás. És Irán be is tartotta az abban foglalt vállalásait.

Ugyanakkor Izrael nem ült és nem ül ott a tárgyalóasztalnál, és nem hajlandó elfogadni semmit sem ebben a vonatkozásban.

Az izraeli kormányfő azt állítja (és erre hivatkozva indította meg a támadást), hogy Irán atombombát szeretne kifejleszteni. Teherán szerint ez nem igaz, ez az iszlámmal is ellentétes lenne. Ezzel kapcsolatban számos pro és kontra elemzés létezik. Ön mit gondol, célja Iránnak atombomba kifejlesztése?

Szerintem addig, amíg Ali Hámenei (ajatollah, Irán legfelsőbb vezetője) él, Irán biztosan nem akar atombombát. Ő adta ki a nukleáris fatvát, és ezzel magyarázzák azt, hogy miért vétózta meg kvázi Trump – bár nem hiszem, hogy Netanjahu döntését meg tudja vétózni – Ali Hámenei likvidálását, aminek tervéről a hírek szólnak.

Ennél ugyanakkor én sokkal fontosabbnak tartom, hogy a két hónappal ezelőtti amerikai hírszerzési jelentések is azt állították: semmi jele sincs annak, hogy Iránban atombombán dolgoznának, és nem született ilyen jellegű döntés.

Benjámin Netanjahu azt is állítja, hogy Irán célja Izrael eltörlése. Iráni vezetők korábbi megszólalásait szokta idézni, például Mahmud Ahmadinezsád akkori iráni elnök hírhedt 2005-ös mondatát, miszerint Izraelt le kellene „törölni a Föld színéről”. Ahmadinezsád már a múlt, de adódik a kérdés, hogy a mostani Irán elismeri-e Izrael létjogosultságát? Létezik-e jelenleg a fenyegetés, hogy „eltöröljük Izraelt”? Ha igen, komolyan kell-e venni, vagy ez „csupán” retorika?

Ezt innen nagyon nehéz megítélni. Az idézett mondat már eléggé megkopott, különösen annak fényében, hogy a térség összes arab állama berendezkedett arra, hogy Izrael ott van és ott is marad.

Annak idején Magyarországon, meg az egész szocialista rendszerben voltak ilyen jelszavak, hogy „halál az imperializmusra”. És akkor mi van? Én a fenti kérdést kicsit ilyennek látom, bár tévedhetek.     

Ahmadinezsád – aki ellen pár napja merényletet kíséreltek meg ismeretlenek Iránban – 2005-ös mondatának mindig csak a második felét szokták idézni. Holott az a mondat úgy kezdődik, hogy ha és amennyiben Iránt támadás éri, a folytatása pedig az, hogy akkor – és most egy szó szerinti idézet következik – „ez a Jeruzsálemet megszállva tartó cionista rezsim eltörölve kell hogy legyen”. A mondat passzív szerkezetben van, tehát még ő sem azt mondta, hogy akkor mi majd eltöröljük, bármit is jelentsen ez. Ez még egy ok amellett, hogy én ezt úgy értelmezem, „halál az imperalizmusra.”

Manapság erről ritkábban hallani. A mostani támadások fényében – hiszen most Iránt támadták meg, a civil lakosságot is – ez megint felerősödhet, de egyelőre nem láttam ilyen szólamokat.

Tehát úgy látja, hogy a perzsa állam jelenleg nem jelent veszélyt Izraelre?

Irán több mint 200 éve nem indított háborút. És ebből 46 év ebben a rezsimben telt el.

Térjünk át az iráni belpolitikára. Az iráni vezetést a Nyugat elnyomó, iszlamista hatalomnak tekinti. Ön ezt mennyire tartja megalapozottnak, illetve érdemes-e Iránt nyugati mércével mérni?

Irán egyrészt köztársaság szétválasztott hatalmi ágakkal, ugyanakkor egyúttal egy olyan kettős rendszer, mint nálunk a népi demokrácia volt. Ami nálunk a kommunista pártvezetés volt, az ott egy vallási szféra.

Ugyanakkor az izraeli támadások óta senki sincs a rendszeren kívül Iránban. Még azok a gondolkodók, írók, művészek, politikusok, akik börtönben vannak, is közös nyilatkozatot adtak ki a napokban.

Ebben azt mondják, hogy most a hazánkat védjük, és tessék megállapodni, de el a kezekkel Irántól. És ugyanezt mondja a sokmilliós iráni diaszpóra is, még az Amerikában élő irániak is.

Sőt láttam olyan videókat is – még ha nyilván nagyon kevés emberről is van szó –, hogy Izraelben konzervatív zsidók iráni zászlókkal tüntetnek Irán mellett.

Tehát az izraeli támadás hatására az iráni nép összezárt a vezetője mögött?

Az ország mögött igen, ez egyértelmű. Minden hír ezt támasztja alá. Hiszen az országot éri támadás, a civil lakosságot is. (Izraeli oldalon eddig 24-en, iráni oldalon pedig legkevesebb 224-en vesztették életüket hivatalos adatok szerint, emberi jogi szervezetek ugyanakkor 585 iráni halálos áldozatról tudnak – a szerk.)       

Ön rendszeresen jár Iránba, személyes tapasztalatai is vannak.

Igen, éppen két hete voltam a fővárosban egy konferencián. Tehát arról tudok beszámolni, mit láttam Teherán utcáin és a metróban.  

Az általános benyomásaira lennék kíváncsi. Az a kép, ami az országról él a magyar és a nyugati médiában, mennyiben fedi a valóságot?

Az iráni társadalom is változik. Nagyon sok a fiatal, a 85 milliós lakosság túlnyomó többségének semmiféle emléke sincs már a sah rendszeréről és a forradalomról (amely 1978-ban megdöntötte az Egyesült Államokkal és Izraellel szövetséges sah rendszerét, és megalapozta a jelenleg is fennálló iszlamista rendszert – a szerk.), és egyre kevesebb az emléke az iraki-iráni háborúról (ami 1980-tól 1988-ig tartott). Ez a háború meghatározó élmény volt, és ott sem Irán támadott.

A társadalom változását a rendszer is érzékeli, és próbálja megnyerni magának a lakosságot.

Netanjahu lépése nyomán pedig a lakosság egy tömbben sorakozik fel – nem a rendszer, hanem a haza mögé.

 A börtönben lévő, már említett értelmiségiek persze változást, választásokat, demokratizálódást szeretnének, de most nem jelenik meg rendszerellenes jelszó.  

Visszatérve a háborúra, most úgy tűnik, hogy Izrael katonai szempontból győzelemre áll.

De mi az, hogy katonai győzelem? Irán még mindig vissza tud csapni. Amíg Irán képes Izraelt csapásokkal sújtani – bármilyen gyenge és kevés csapással is –, addig… Szóval nem tudom, ki mit tekint katonai győzelemnek.      

Az reális forgatókönyv, hogy az izraeli támadások nyomán – főleg, ha az Egyesült Államok is beszáll a háborúba Izrael oldalán – megdől az iráni iszlamista rendszer?

Én nem látom ezt. A nagy kérdés, hogy az Egyesült Államok beszáll-e. Kívülről nem lehet rendszerváltást csinálni, ezt már Irakban megtanulta a világ 2003-ban (az Egyesült Államok ekkor döntötte meg katonai agresszióval Szaddám Huszein rendszerét – a szerk.), meg sok más helyen is.

Irán egy nemzetállam, a nép pedig – ahogy mondtam is – most felsorakozott a haza mögé.

Tehát nem látja annak veszélyét, hogy Iránból egy új Irak vagy Afganisztán lesz, és a háború miatt káoszba zuhan az ország?    

Ez a forgatókönyv is benne van, de ezt most nem látjuk. Nagyon sok függ attól, hogy mit lépnek az amerikaiak. Én nagyon remélem, hogy nem szállnak be. Az iráni vezetés tárgyalni akar. A külügyminiszter is azt mondta, hogy ők ott ültek a tárgyalóasztalnál.

Összességében mi kellene ahhoz, hogy Irán és Izrael viszonya normalizálódjon, és úgymond egymás mellett tudjanak élni?

Ez nagyon nehéz kérdés. Így teltek az elmúlt évtizedek is. Most meg Izrael megtámadta Iránt.