Már csak a hálapénz tartja össze az egészségügyet - interjú

Sorozatunkban Pusztai Erzsébet és Rácz Jenő is azt mondta, hogy hálapénz mindig lesz a magyar egészségügyben. A kérdés csak az, hogy milyen mértékben sikerülhet visszaszorítani. Ön is így gondolja? Ezzel meg kell tanulnunk együtt élni, amíg világ a világ?

Nem, én ezt nem gondolom. Öt éven belül biztosan nem lesz olyan a helyzet, hogy eltűnjön a hálapénz, de hosszú távon eltűnhet, ehhez viszont a mostani feudális egészségügyi rendszert alapjaiban kell újjáalakítani.

Hogyan, miből? Adjunk több pénzt az orvosoknak, mi lehet a hosszú távú megoldás?

Mondok egy példát arra, hogy szerintem mi a jó modell, ami működőképes az orvos szintjén, és kiváltja a hálapénzt is. 35 évesen az ember már a szakmájának van olyan mestere, hogy indíthat magánrendelést. Nagyon sok olyan ismerősöm van, aki az állami kórházban ledolgozza a 8 óráját, és a heti 2-3 magánrendelésén megkeresi azt a pénzt, ami mellett nem kényszerül rá, hogy a kórházban is fogadjon el hálapénzt.

Ön is tudja, hogy nem ez az általános. Ráadásul nem is lehet mindenkinek magánrendelője.

Én csak azt mondom, hogy ez egy olyan működőképes modell lehet, amivel tehetünk a hálapénz ellen. Nyilván nem lehet radikális megoldásokban gondolkodni. Évről évre szóba kerül, hogy büntessük, csukjuk börtönbe az orvosok 90 százalékát, amiért zsebre tették a borítékot, ez butaság. Ha a hálapénzt kihúzzuk a rendszerből, összeomlik az egészségügy. Itt nem arról van szó, mint a vendéglőben, hogy borravalót adunk, hanem meg akarjuk vásárolni az extra figyelmet, kicsit túl akarjuk licitálni a másik beteget, mert tudjuk, hogy mind a kettőnkre nincs elég energiája az orvosnak.

Amikor arról beszélek, hogy az egész rendszert alapjaiban kellene átalakítani, akkor az azt jelenti, hogy az állam nézzen végre szembe azzal, hogy ennyit ennyi pénzből nem lehet normális színvonalon vállalni. Döntsük végre el, hogy a rendelkezésünkre álló pénzből mit tudunk színvonalasan ellátni, a többit meg bízzuk rá a piacra!

Ezt hogyan képzeli el?

Az elátkozott copaymenttel, az ellátási csomag tényleges szűkítésével. Lehet, hogy ki kell azt mondanunk, hogy a fogászat nem fér bele, a szemüveg támogatása nem fér bele, a szanatóriumi ellátás nem fér bele. Lennének fájdalmas döntések ebben, ugyanakkor ugyanúgy, ahogyan a közgyógyellátásban, a természetbeni egészségügyi ellátásokban is a rászorulókat támogatni kell. Nem arról van szó, hogy a vakbélműtétet kivesszük az ellátási csomagból, de bizonyos szűkítésekre tényleg szükség lenne. A copayment nem azért van, hogy egy liberális egészségpolitikus a cilinderében, a New York-Tel-Aviv tengelyen keresztül hordja ki a pénzt, amit beszed a szerencsétlen magyaroktól, hanem azért, hogy érezzék az emberek, valamit fizetnek az ellátásukért. Ez olyan, mint a pavlovi reflex: ha valamiért ott és akkor fizetünk, akkor el is várjuk érte a minőséget.

Jelenleg arról szól a rendszer, hogy mindent megkapunk elvileg, de nézzük meg, hogy milyen színvonalon és milyen áron. Nézzük meg, milyen hatalmas adósságaik vannak a kórházaknak! És akkor az egészségpolitika azt mondja, hogy a beszállítók erkölcstelenek, a saját pénzüket akarják?! Milyen polgári demokrácia, milyen piacgazdaság az, ahol azt mondjuk, hogy aki leszállította a műtétekhez szükséges anyagot, aki ellátja villamos energiával a kórházat, erkölcstelen, mert megbénítja az egészségügyi ellátást?! Tessék a kórházaknak annyi pénzt adni, hogy a hitelezőknek ne kelljen megbénítani az egészségügyi ellátást! A kommunizmusban mondhatunk olyan szlogeneket, hogy a tőkések ellen az emberek javát akarjuk, de normális országban ma már ilyen nincs.

És hol itt a társadalmi egyenlőség?

Most hol a társadalmi egyenlőség?! Van, aki mindent négy-ötcsillagos színvonalon megkap, ismeretség, szerencse, vagy hálapénz útján, másnak meg az infúzióba se rakják be a kemoterápiás készítményt. Akkor itt hol a társadalmi egyenlőség?! A szemüveg talán egy jó példa: néhány ezer forintot támogat rajta a TB, 40 ezer forint alatt meg nem lehet valahogy kinéző szemüvegkeretet kapni, tehát ez nem egy olyan jelentős segítség. Akinek mégis az, kapja meg közgyógy alapon. Így a kórházaknak is jutna pénz, amiből normális körülményeket teremthetnének, normálisabb béreket adhatnának, és az orvosok is kicsit gondolkozhatnának az életpályájukon.

A tanárokhoz hasonlóan az orvosoknak is kellene életpálya-modell?

Ebben mindenki egyetért, tízen éve. A bemeneti részét most viszonylag jól orvosolták, hogy a rezidenseknek van ösztöndíj, annyira talán már nem megalázó a helyzetük. A későbbiekben, amikor 30 éves lesz valaki, akkor nem látja, hogyan lesz neki jobb. Borzasztó a helyzet, és azt nem lehet Szócska Miklós nyakába varrni, hogy mindenki elmegy Angliába. Lengyelországból, Romániából még többen mennek, ez az európai integráció, meg a bérkülönbségek velejárója. A vasfüggönyt nem lehet felhúzni, oda mennek, ahol jobban érzik magukat.

De nyilván jó lenne egy idő után visszacsábítani őket.

Hát persze, hogy jó lenne. De sok mindent jó lenne. Ezen nagyon sokat gondolkodik a jelenlegi egészségpolitika is, esküsznek rá, hogy nemcsak a pénz számít.

A technológiát emlegetik még.

Én meg azt tenném ehhez hozzá, hogy a szemlélet is számít. Egészen elképesztő, hogy milyen állapotok uralkodnak az agyakban, az egészségügyben.

Mire gondol?

Arra gondolok, ahogyan egy kórházi osztály struktúrája, működése felépül. Ez semmi másról nem szól, mint a hálapénz maximalizálásáról. Egy kórházi főigazgató, akit odaraknak a 15 éve hálapénz betakarítására specializálódott főorvos feje fölé, az nem tud mit csinálni, mert ha ezt a rendszert alapjaiban meg akarja rengetni, akkor egyrészt a főorvos odaszól a politikailag hozzá közelálló potentátnak, hogy rúgják ki a főigazgatót, vagy elmegy máshová, visz magával még két embert, és összeomlik a kórház működése. Olyan garnitúrával kell együtt dolgozni, aki a saját pecsenyéjét sütögeti, és ezzel nem akarom az orvosokat ostorozni, mert mindenki úgy él, ahogy tud, úgy ügyeskedik, hogy tud, ilyen a rendszer.

Az állami központosított rendszerhez mit szól?

Én zsigerből ellenzem az ilyen hipercentralizációt, a verseny híve vagyok. Az a jó, ha különböző modellek, fenntartók, alternatív lehetőségek versengnek egymással, ez sarkallja teljesítményre az egészségügyet. Az a 20-30, valóban nagy intézmény, amelyik az ellátórendszer alapstruktúráját képezi, legyen állami tulajdonban.

És a többi? 109 kórház van ma Magyarországon.

Jó lett volna, ha marad a tulajdonviszonyok sokszínűsége, némelyik kórház maradhatott volna önkormányzati fenntartásban, lehetnének magántulajdonban is, a többit meg vihetné az állam. Abban persze van valami, hogy a nagy intézmények beszerzéseit professzionális módon, költségtakarékosan, egységesen végezzük. Abban is van valami, hogy egy csomó dolgot összevissza végeztek a kórházakban. Ha szűkebb szakterületemet, a betegjogokat vesszük, akkor a tájékoztató anyagok, amiket megkap egy beteg a kórházban, rendkívül heterogének. Az egyik kórházban borzasztó profi, előre nyomtatott, színes ábrákkal ellátott tájékoztatókat adnak, míg a másikban semmit. Az egészségbiztosító feladata lenne, hogy ne csak az általa finanszírozott szikének a metszési irányát határozza meg, hanem a betegekkel való kommunikációt is.

Legyen gazdája a betegnek, aki törődik vele a panasz felmerülésétől a rehabilitációig. Ez leginkább a háziorvos lehet több pénzzel, ápolóval, pszichológussal, gyógytornásszal kiegészülve. Ha megerősítjük az alapellátást, a beteg nem veszik el az egészségügy útvesztőiben, és elkerülhető egy csomó felesleges vizsgálat, beavatkozás.

Ha már említette a biztosítót, mennyi legyen, egy vagy több?

Szerintem működőképes ez is, az is. Nagyra tartom a holland modellt, Európában ez a példája a versengő, több biztosítós modellnek. Nettó hazugságokat szokás mostanában erről mondani, hogy a nyugat alkonya, meg a kapitalizmus vége. Nyilván minden rendszernek vannak krízisei, de hatalmas probléma nincs. Ausztriát is említhetném, ahol nem klasszikus, versengő biztosítós a piac, hanem sokbiztosítós, az is nagyon jól teljesít. Én nem mondom azt, hogy a versengő biztosító az egyetlen lehetőség, mindkettőnek vannak előnyei és hátrányai. Eleinte kicsit drágább lehet a versengő biztosító, de a versengés kitermelheti az olcsóbb árakat. A nagy biztosítónak pedig megvan a lehetősége, hogy nagy tételben, olcsóbban tudjon vásárolni.

De most már nem érdemes Magyarországon ide-oda ugrálni. Egyetértek Szócska Miklóssal abban, hogy rá kellene állni egy sínre, és azon menni előre.

De merre? Az orvosok indítsanak magánpraxist, csak addig nyújtózkodjunk, ameddig a takarónk ér, más ötlete nincs?

Rengeteg ötletem van. Először is egyértelmű és átlátható szabályok kellenek. Ne legyen az, ami most, hogy aki fizet, az jobb és gyorsabb ellátást kap, aki meg nem, az időtlen időkig állhat sorba a szemétért. Az nem igaz, hogy mindazt, amit leír az egészségbiztosítási törvény, megkaphatjuk azért, amit befizetünk. Ez szemfényvesztés.

Fogakkal, karmokkal kellene az OEP-et ellátni, hogy a kórházak asztalára csapva tudja érvényesíteni a betegek jogait. Így működik egy magánbiztosító, vagy Angliában a nemzeti egészségügyi szolgálat, látja, még azt se mondhatom, hogy csak egy versengő biztosító tudja ezt megtenni. De mondjuk, Szlovákiában is minden újszülött anyukája kap gyermeke biztosítójától egy ajándékcsomagot, benne egy levéllel, amelyben azt írják, örülnek, hogy őket választották, és a jövőben olyan ellátást garantálnak a kicsinek, amibe biztosan nem lehet belekötni, különben a kórház nem szerződik velük. És ehhez a betegnek nem kell a zsebébe nyúlnia.

Mit szól a kiegészítő biztosításhoz? Pusztai Erzsébet erre esküszik.

Itt több dologról is beszélhetünk: aki kiegészítő biztosítást köt, olyat is igénybe vehet, amit az állami rendszerben nem, esetleg az állami kórházban lesz nagyobb a választék. Vagy: én biztosan fizetnék 1000 vagy 2000 forintot, hogy ha elmegyek egy laborvizsgálatra, akkor aznap nekem e-mailben kiküldjék az eredményt. És valószínűleg nemcsak én vagyok ezzel így, ráadásul jó kis bevétel lenne ez a kórházaknak. Vagy: miért nem lehet felhasználni a telekommunikáció lehetőségeit, hogy aki akar, előfizethessen évente néhány ezer forintért egy olyan csomagra, amiért például közvetlenül tud az orvostól kérdezni. Vagy mondok mást: Ausztriában egy neves orvos keresetének a nagy részét abból szerzi, hogy bizonyos biztosítók arra szerződtetik, hogy ha valamelyik biztosítottjuknak problémája van, személyesen ő vizsgálja meg, ezért pluszpénzt kap. Ez szerintem nálunk is működhetne.

A kiegészítő biztosításon túl honnan jöhetne még pénz a rendszerbe? Ismét Pusztai Erzsébetet említem, aki azt mondta, minél több magántőke kellene, a szakrendelőket is privatizálniuk kellene az orvosoknak, ahogyan az a háziorvosi praxisokkal történt.

A magánosítás módjával nem értek egyet, de azzal igen, hogy a járóbeteg-szakellátásokat is az orvosok kezébe kell adni. Legyenek privát rendelők, csinálják az orvosok a saját vállalkozásukat, és akkor olyan lesz az ellátás, mint amilyenek Prágában a házak, amiket visszaadtak a régi tulajdonosoknak. Felújították őket szemben a budapesti házakkal, amelyeket az önkormányzatok pénz híján lerohasztanak. Hogyha tudni akarjuk a különbséget az állami rendelőintézet meg a magán között, akkor menjünk el Prágába, és nézzük meg a bérházakat! Őszinte szembenézés kell, hogy feketén-fehéren lássuk, mi jár és mi nem jár azért a pénzért, amit fizetünk, ez a legfontosabb.

Rácz Jenő ezt úgy fogalmazta meg, hogy hagyjuk abba végre a kollektív hazudozást.

Ezzel teljesen egyetértek. Mindenki tudja, hogy miről van szó, mégse meri senki kimondani.